сравнение 275мм Ньютона с АПО

[фудо]

Вопрос корифеям, несколько надоедливый с избитой темой. Хочется знать приблизительно с какой аппертурой АПО по планетам может сравниться 275мм ньютон с F/6 и ЦЭ не больше 24%. Зеркало с  аллюминевым многослойным диэлектрическим покрытием. Диаметр трубы 320мм.

[NGC6666]

По планетам 120 - 150мм. Коль ньютон 1:6, то может даже и 110мм. А какая светосила у АПО?

[Алексей Юдин]

По планетам 120 - 150мм. Коль ньютон 1:6, то может даже и 110мм. А какая светосила у АПО?

Даа... это надо в тему "пить по-научному"
Уважаемый тов. несуществующий объект! Ну кто вам такое в голову вбил. Уже можно гадать когда вы выступите с очередным подобным сообщением. Или вы думаете, что качество изображения прямо пропорционально цене?

[NGC6666]

Ваши соображения ?

[Maksim]

Если действительно хорошая оптика и грамотная конструкция, то и с двухсоткой АПО потягается легко и еще неизвестно, что победит.

[NGC6666]

Кстати насчёт несуществующего объекта: NGC6666

Type of object: Non-existent in RNGC
Catalog: New General Catalog of Nebulae & Clusters.
Constellation: Lyra
Position (epoch J2000.0):
RA:   18h 34m 42s
Dec: +33° 35' 00"

[matsur]

  Щас я пойду покурю, а вы не расходитесь. Когда я прийду, то скажу вам чего к чему.

[NGC6666]

Курите перед компом, а то сильно хочется услышать "истину". Да, и чтоб перекур не прошёл напрасно, попытайтесь найти NGC6666.  .

[matsur]

 Давайте отбросим рассуждения о влиянии атмосферы на апертуру, коллимационные вопросы и прочее.
 Представьте себе диффракционную картину точечного источника света в апохромат. В центральном кружке будет сосредоточено 80% процентов энергии, если не ошибаюсь. А в любом другом виде телескопа - нет.
 А теперь на пальцах.
   Имеем апохромат 150мм. Поставили высококачественный "планетарный" окуляр. Смотрим не на Луну, а на малоконтрастный объект, Юпитер, например.
   Теперь подходим с рядом стоящему ньютону с ЦЭ 24% и смотрим в него используя идентичный окуляр. Картинка много хуже. Идём дальше, подходим к ньютону с тем же экранированием, но апертурой 200мм. Видно больше, появились новые подробности, благодаря увеличению разрешения, но такого контраста, как в АПО нет и не будет.
 Подойдём к ньютону 300мм. Бесспорно то, что масштаб изображения увеличится, появится больше различимых подробностей. Но вот только края будут размытыми, по сравнению с АПО. Перепадов яркости таких не будет и в сравнении с АПО будет казаться, что смотришь через полиэтиленовую плёнку, хоть и смотреть есть на что.
 Теперь понятно?
  АПО - это АПО. Никакая апертура и другие ухищрения не приведут к лучшей диффракционной картинке. Свет будет переходить в последующие диффракционные кольца и постоянно будет казаться, что не мешало бы ещё навести получше резкость. А получше уже невозможно.
  Вот за это и платятся большие деньги. И АПО - не инструмент для начинающих. И деньги здесь не причём. К АПО люди приходят в результате пользования различными инструментами и постоянных поисков перфекционизма.
  На меня внимания не обращайте - я исключение из многих правил (включая и правила поведения)

 Ответ на вопрос в оглавлении темы:
    Эти инструменты сравнить невозможно. Надо раз взглянуть. И тогда станет ясно - чего же душа желает и что ей ум финансово может позволить.
 

[NGC6666]

Совершенно верно, по планетам АПО нет равных.

[matsur]

Совершенно верно, по планетам АПО нет равных.

  Без обид, но мало повторять чьи-то фразы. Важно ещё и понимать самому - почему так, а не иначе. Надеюсь, я достаточно доходчиво объяснил главное преимущество. А оно ещё к тому же не единственное.

[Владимир Николаевич]

Вопрос уже избитый, но регулярно повторяемый- при увеличении апертуры Ньютона растут проблемы качества изображения связанные с турбуленцией и состоянием атмосферы, это отмечено во всех учебниках, поэтому большой Ньютон, 275-400мм в силу многих факторов не боец на планетном фронте. Даже больше можно получить на 180-200мм Ньютоне. Другое дело т.н. планетный Ньютон с отн отв 1\9-1\10 и цэ около 15% и  зеркально-линзовые телескопы с коррекцией  типа "СуперАПО" и "АПО", особенно т.н. планетные версии, хотя и в них турбуленция свое берет. Кстати у меня лежит без дела зерколо 270мм 1\9.5 для планетного Ньютона, но  энтузиастов что то не видно.

[Ernest]

Неудобно как то после корифеев...

Хорошо сделанный 10" 1:6 Ньютон (прежде всего идеальная парабола и не бюджетные покрытия зеркал) вынесенный в в хорошие наблюдательные условия (горы) при умеренном (20-25%) экранировании и "отстоенный" будет легко конкурировать по качеству визуального изображения  планет с 180 мм АПО (тем более сколь нибудь светосильными типа 1:6).

Проблемы с дифракцией при экранировании 20-25% несущественны - примерно эквивалентны 1/10l деформации волнового фронта, да и неоднозначны (на средних частотах ЧКХ несколько проседает, на высоких приподнимается). Столь же мифологична проблема с юстировкой - она легко при известной сноровке быстро контроллируется.

Главная проблема Ньютона - погрешности в фигуре зеркала, как производственные, так и экплуатационные (весовые и термо деформации), существенное рассеивание на зеркальных покрытиях. Ну и обычные атмосферные условия равнин не дают реализоваться преимуществу больших апертур, которое предоставляет Ньютон.

Таким образом Ньютон как отмечали классики более капризен, но потенциально более мощный инструмент, а рефрактор (особенно в АПО исполнении) хоть глубоко и не вспашет, но бьет стабильностью результата.

Просто мое мнение.

[SergeyG]

>> Хочется знать приблизительно с какой аппертурой АПО по планетам может сравниться 275мм ньютон с F/6 и ЦЭ не больше 24%

При равном оптическом качестве апертура АПО должна быть около 200мм (как следует из величины ЦЭ). Однако условие равенства оптического качества выполнить непросто. Даже если обьектив и зеркала идеальны, остаются другие факторы:
1)   зеркало рассеивает свет сильнее чем линзовый обьектив
2)   конструкция рефрактора позволяет подавлять паразитный свет эффективнее чем в рефлекторе.

Тем не менее, если у доба отличная оптика, грамотная конструкция и ЦЭ меньше 20%, то результаты могут быть вполне впечатляющими. Например, одним спокойным вечером сравнивали 7” Teleport (ЦЭ=16%, $3,500) с 5” и 6” АПО Astro-Physics. 5” АПО просто проиграл на Юпитере, 6” АПО был примерно на одном уровне. Однако нельзя сказать, что эти инструменты радикально отличаются по стоимости. В другой вечер волнение воздуха было сильнее, поэтому 7” Teleport не дотягивал даже до уровня 5” АПО.

Кстати, мне не очень понятно, почему считается, что доб должен иметь маленькое относительное отверстие чтобы претендовать на звание планетника. Важна ведь величина ЦЭ, а ее можно регулировать уменьшив размер вторичного зеркала в светосильном добе. Просто 1:5 зеркало труднее сделать чем 1:10, но это сказывается только на цене (и компактности телескопа).

[Владимир Николаевич]

Эрнест, отдаю Вам заслуженную дань уважения и снимаю шапку! Вы все правильно говорите, но тут какие условия - идеальная парабола, небольшое цэ, отстоенный телескоп, идеальные атмосферные условия, отличная разгрузка и тд. Я по практике на 16" Ньютоне видел планеты в наших подмосковных условиях отлично всего один-два раза  за несколько лет, а до этого все телескоп винил и окуляры. Парабола лямбда\6 зеркало ситалловое  не так уж и плохо. Может быть это и "эффект влюбленности в собственный телескоп" но на Астрофестах этот Ньютон отнюдь не стал бы последним - даже моя жена и дети подтверждали - у нас видно лучше, уступает лишь МК  и тем не менее...
Да может быть если его поместить на Кавказ в место с аховым астроклиматом, дать отстоятся, и ..........он покажет нечто, но и АПО можно поместить в такие же условия. У меня есть Ньютончик 200\5, Добсон, я его частенько вожу с собой, все ситалловое оптика Корнеева проблемы теже, про юстировку просто молчу.

[Ernest]

Vladim Вы со мной спорите или соглашаетесь?

Моя реплика кратко сводится к тому, что бюджетный Ньютон да еще в среднестатистических условиях наблюдения ЛА сильно проигрывает в разрешении АПО по указанным выше причинам (турбуленция в том числе и локальная, покрытия, фигура зеркала, растяжки и в наименьшей степени экранирование и погрешности юстировки). К примеру запрошенный 275 мм Ньютон в бюджетном исполнении по планетам в средних условиях равнинных наблюдений будет показывать не больше деталей, чем 180 мм Мак или 150 мм АПО. К слову говоря, 275 мм АПО в таких условиях покажет также меньше своего более скромного собрата.

Однако если иметь действительно первоклассное место наблюдения (в первую очередь) и исполнение (во вторую), то Ньютон практически не уступит АПО по разрешению.

Что касается бюджетных 16" парабол с точностью исполнеия 1/6L, позволю себе усомниться. У Вас есть интерферограмма или Гартмонограмма этого зеркала?

А почему молчите про юстировку?

К слову, под локальной турбуленцией я в том числе понимаю влияние тепла тела (выдыхаемого воздуха) наблюдателя на картинку. У Ньютона положение наблюдателя столь близко к обрезу трубы, что эти факторы заметно портят "картинку". В морозные ночи немного помогает расположение тела относительно трубы "по ветру", плотная накидка на голову и плечи, довольно длинный (2-3 диаметра) противоросник.

[Владимир Николаевич]

С учетом Вашей правки я с Вами почти во всем согласен. Насчет интерферограмм это конечно интересно - пока не видел таких зеркал, что кто то из наших оптиков снабжает свои изделия документами с приложением интерферограммы и снимка с диафрагмой Гартмана? Это зеркало мне выдали на руки с такими рекомендациями в Интесе, к сожалению больше ничего не приложили! Вы считаете что обманули?
Про юстировку скажу так может быть у меня дефект конструкции, хотя все сделано по науке и по учебнику, но мои Ньютоны, что один, что другой подвержены постоянной разьюстировке в течении времени при неподвижном горизонтальном расположении, возможно это связано с подвижкой  ГЗ.

[Ernest]

Почему "соврали"? Возможно они сами уверены что делают 1/6. Но между уверенностью и фактом, сами понимаете, не малая дистанция.
Имея возможность интерферометрического теста, и заявленное качество, производитель, думаю, не приминул бы зафиксировать результат и приложить к зеркалу.

Кстати, свои Ньютоны я храню главными зеркалами вниз, а не на боку. Мне кажется, так они лучше предохраняются от пыли.

[Владимир Николаевич]

свои Ньютоны я храню главными зеркалами вниз, а не на боку. Мне кажется, так они лучше предохраняются от пыли.

Это разумно, но стационарный телескоп тяжеловато повернуть зеркалом вниз.

[Nikolaich]

С качеством зеркала у Владимира все в порядке.Те-же зеркала на экспорт шли и те-же отличные мастера-оптики их делали. А интерферометрию в те годы не снимали для каждой детали(только по запросу дилера) - не так уж это просто в условиях мелкого производства.
Олег Чекалин.