Canon 1000d vs 500d

[Анатолий Баскаков]

С любой зеркалки кадр надо уменьшать как минимум  вдвое, а точнее где то в 1,6 раза с целью минимизации влияния баеровской матрицы.

Так это... Уменьшать по идее надо с любой камеры, хоть с зеркалки, хоть с мыльницы. От байера никуда не деться... Только Foveon пока в этом плане рулит.

На каком этапе обработки астроматериала?

[KMM]

2. У меня сравнение не количественное, а качественное, но очень наглядное. Пока 

Вот в том-то и проблема. Число всё объективно говорит, а картинки ничего не говорят, потому что они (по ссылке) у вас всё равно были уже сконвертированы в цвет, т.е. прошли обработку с нелинейными преобразованиями, а не сравниваются голые равы. Потом Картинка ваша имеет битность 8 бит на канал (впрочем, видеокарта + монитор больше и не выдадут, за крайне редким исключением), в то время как равы имеют 12 и 14 бит.
И я когда-то взял несколько камер на работе и проэкспериментировал. Оказалось, что СКО на темновых куда сильней зависит от температуры, чем от модели, что в серии даже из 4 полминутных снимков СКО возрастало от кадра к кадру настолько, что перекрывало в несколько раз всю ту разницу на первых кадрах с каждой камеры, хотя между кадрами делал перерывы в полминуты.

[Анатолий Баскаков]

Вы правы, строго одинаково сравниваются голые равы.
И при одинаковой температуре камер...

[KMM]

Как вы измеряете температуру матриц?
Я же говорю, что пусть даже камеры находятся в одном помещении при одинаковых условиях, но во время съёмки серии матрицы прогреваются очень заметно.

[Opossum]

500Д,550Д конечно же гораздо лучше.
1000Д - модель, в которой ради незначительного уменьшения стоимости значительно ухудшены хар-ки.
Сравнивать матрицы по размеру пикселя допустимо лишь в пределах одного поколения, изготовленных по одной технологии. Тем более, грубой ошибкой является сравнение не реальных размеров светочувствительной части пиксела (т.е. участка, на котором работает микролинза, без учёта площади, занимаемой электронной обвязкой каждого пикселя CMOS), а просто поделив ширину(длину) матрицы на кол-во пикселей.
Я, когда подумывал о замене старого 5Д на новый 5Д2, опасался бОльших шумов. Но реальность оказалась обратной - технологии действительно совершенствуются; новый пятак шумит меньше старого!

[KMM]

Как-то встретил на одном фотофоруме, что кеноновцы делают цветные фильтры на матрицах всё тоньше и тоньше, потому поглощение света ими меньше становится, потому и шумы меньше, хотя в жертву приносится избирательность этих фильтров, а значит, и цветопередача. Не знаю, насколько это правда про толщину фильтров, надо бы проверить эти сведения, а вот про избирательность фильтров можно посмотреть в тех же тестах DXO.

[Анатолий Баскаков]

Как вы измеряете температуру матриц?
Я же говорю, что пусть даже камеры находятся в одном помещении при одинаковых условиях, но во время съёмки серии матрицы прогреваются очень заметно.

Я тоже заметил этот эффект. Поэтому процесс длится всего 11-12 минут - снимаю всего 5 кадров по 2 минуты в серии.
Далее, для чистоты эксперимента, уже сделал на базе автомобильного (ну очень мобильного) холодильничка - активный термостат, который имеет термореле и Поддерживает температуру камеры (пока +10 С), обдувая ее внутри мягкого чехла прохладным воздухом. По окончанию доводки выложу фото гаджета с камерой на телескопе 

[Анатолий Баскаков]

500Д,550Д конечно же гораздо лучше.
1000Д - модель, в которой ради незначительного уменьшения стоимости значительно ухудшены хар-ки.
Сравнивать матрицы по размеру пикселя допустимо лишь в пределах одного поколения, изготовленных по одной технологии. Тем более, грубой ошибкой является сравнение не реальных размеров светочувствительной части пиксела (т.е. участка, на котором работает микролинза, без учёта площади, занимаемой электронной обвязкой каждого пикселя CMOS), а просто поделив ширину(длину) матрицы на кол-во пикселей.
Я, когда подумывал о замене старого 5Д на новый 5Д2, опасался бОльших шумов. Но реальность оказалась обратной - технологии действительно совершенствуются; новый пятак шумит меньше старого!

+1
Да, новый пятак шумит меньше старого, 50-ка меньше 500-ки,а 7-ка меньше 550-ки 
Возможные причины -
1. новое поколение матриц (случай 1000d vs 500d),
2. отбор матриц и микросхем обвязки для более дорогих камер (Кэнон обычно выпускает новые камеры парами),
3. установка в очень бюджетных камерах очень дешевых и весьма шумящих АУ и АЦП (случай 1000d) 

Хотя, эти предварительные результаты буду еще и еще раз перепроверять ...

[Pluto]

1000Д - модель, в которой ради незначительного уменьшения стоимости значительно ухудшены хар-ки.

Есть другое мнение, что в старших моделях серии XXX просто накручены маркетинговые фичи, для удорожания.  Избыточное количество мегапискелей, видео и прочее. Единственный реальный минус 1000D - малая скорость в серии (буфер маленький).
Кстати, тесты подтверждают, что (по крайней мере в потребительском диапазоне выдержек) 1000D шумит меньше.
Различия в серии 1000D,500D,450D и прочее - больше маркетинговые. Не думаю, что там каие то принципиальные различия в технологии матриц, АЦП и прочее..

P.S. В компьютере было сравнение Козловского 40D и 7D, 7D проиграл по шумам.

[Анатолий Баскаков]

1000Д - модель, в которой ради незначительного уменьшения стоимости значительно ухудшены хар-ки.

Есть другое мнение...
В компьютере было сравнение Козловского 40D и 7D, 7D проиграл по шумам.

Да, на потрительских выдержках и с включенным шумодавчиком 1000D приемлем, но не более
Интересно, насколько повторим тест Козловского?
А что, если...

Попробовал сейчас же, на скорую руку, повторить свой упрощенный тест 40D vs 7D для случая одиночных дарков и астровыдержек, и... похоже, что компьютерный классик оказался прав!!!

Спасибо Вам, Pluto за конструктивный интерес к вопросу

[Дмитрий Маколкин]

Друзья,

Поясните мне смысл сравнения по шумам одиночных некалиброванных кадров, если при съёмке дипов всё равно делается полная калибровка.
Если уж и мерить шумы, то взяв 2 одиночных кадра и вычтя один из другого. Тогда постоянная составляющая, такая как горячие пиксели и засветка усилителя вычтутся, и останется только чистый шум.

[Анатолий Баскаков]

Друзья,

Поясните мне смысл сравнения по шумам одиночных некалиброванных кадров, если при съёмке дипов всё равно делается полная калибровка.
Если уж и мерить шумы, то взяв 2 одиночных кадра и вычтя один из другого. Тогда постоянная составляющая, такая как горячиепиксели и засветка уислстеля вычтутся, и останется только чистый шум.

Абсолютно согласен и уже вчера был занят калибровкой и вычитанием...
Планирую через пару дней буду готов выложить более серьезные результаты

А сравнение одиночных дарков 7D b 40D было выложено в контексте подтверждения теста Козловского.
Могу легко выложить аналогичный кадр и по сабжевым камерам, но думаю, что лучше будет немного подождать...

С уважением,
Анатолий

[Pluto]

Насколько помню, тест Козловского был очень простой - снял один и тот же сюжет в полутемной комнате с одинаковыми параметрами и сравнил фото. На 7D шумов было явно больше, там и иллюстрации были. Номер журнала не помню.

Да, на потрительских выдержках и с включенным шумодавчиком 1000D приемлем, но не более

Как с шумодавчиком, так и без. Возможно разница в битности АЦП, что может привести к некорректности ваших опытов. Да и неизвестно как RAW конвертор это все обрабатывает.

отбор матриц и микросхем обвязки для более дорогих камер (Кэнон обычно выпускает новые камеры парами),

Господа, ну не надо фантазировать, про отбор компонентов и прочее (тем более - матрицы разные). Это не ручная сборка, для производителя все эти камеры массовые и поточные, никто там отбором заниматься не будет, просто нет смысла.

[LifeIsGood]

Если с форума убрать все фантазии, то останется в лучшем случае треть сообщений

[Анатолий Баскаков]

...Если уж и мерить шумы, то взяв 2 одиночных кадра и вычтя один из другого. Тогда постоянная составляющая, такая как горячие пиксели и засветка усилителя вычтутся, и останется только чистый шум.

Дмитрий,спасибо за совет, поддерживающий и развивающий идею разработки быстрого и легкоповторяемого сравнения камер по шумам, применительно к астрофото 
Завтра же попробую сделать сие для сабжей, А то народ уже нервничать начинает

Уверяю читателей ветки, что как только появится любая информация, реабилитирующая 1000-к (а я склонен думать, что появится), то она будет выложена независимо от моих предыдущих предварительных тестов

Кстати, для отдельных критиков замечу, что преобразования CR2 в один скрин-файл для всех камер делаются ОДИНАКОВО, а совпадение  моих оценочных результатов с результатом Козловского - вовсе не случайно  

[KMM]

Уверяю читателей ветки, что как только появится любая информация, реабилитирующая 1000-к (а я склонен думать, что появится), то она будет выложена независимо от моих предыдущих предварительных тестов

Дык никого реабилитировать не нужно, потому что тесты некорректны. 

Кстати, для отдельных критиков замечу, что преобразования CR2 в один скрин-файл для всех камер делаются ОДИНАКОВО, а совпадение  моих оценочных результатов с результатом Козловского - вовсе не случайно

Ага, одинаково неодинаково. Вы, похоже, не представляете, что вообще происходит при съёмке, при конвертации (что вообще делает конкретная программа, к чему привязывается при конвертации), что такое ISO speed. Или я ошибаюсь в отношении вас? (Кстати, какой программой конвертировали, в чём отображали для скринов?)
Я по вашим картинкам могу только сказать, что из всех протестированных камер, возможно, у 1000D меньше всего горячих пикселей было да и не очень ярких, потому что общий фон там ярче, чем на снимках с других камер и точек мало. Но и то, это надо проверять, проводя измерения сырых равов.
И вообще, есть принципиальная проблема теста, что по старой методике, что по новой - честность указываемых камерами ИСО. Измерения ДХО показали, что все врут (Олимпус только раньше не врал, да и то он в последнее время начал). Между прочим 450Д врёт больше, чем 400Д, который в свою очередь врёт больше 350Д (например, по измерениям ДХО у 350Д вместо ИСО800 на самом деле 718, у 400Д - 695, а у 450Д вообще 606, в то время как у 1000Д - 679 (про безбожные 561 у 40Д я вообще молчу )). Какой толк от отдельного измерения случайных отклонений на отдельном снимке, если полезный сигнал будет иметь различный уровень, в зависимости от того, насколько производитель приврал с реальным ИСО?

[KMM]

Да, и ещё есть такой любопытный момент http://dxomark.com/index.php/en/Our-publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!.
Не всё так просто и однозначно, как может показаться при поверхностном взгляде...

[Pilgrim]

Честность ИСО измеряется по тестовому объекту. Достаточно снять одним и тем же объективом (на одной диафрагме, ИСО и экспозиции) какой-то объект постоянной освещенности.

За неимением неба это может быть хоть лист белой бумаги на стене. Желательно при искуственном освещении ламп накаливания, или в ясный день - чтобы за минуты съемки освещенность не изменилась значительно.

Далее снимаем дарки и биасы.

Так как яркость тестового объекта принимаем постоянной, то его интенсивности в ADU (минус bias) отражает соотношение коэффициентов усиления (= Gain, ISO).

Одиночный биас минус мастер-биас это мера шума считывания. Одиночный дарк минус мастердарк - мера темнового шума.
Поделив эти значения на коэффициент усиления камеры, получаем их относительную величину.

В результате поимеем красивую и весьма объективную табличку.

Мы с Анатолием это дело обсудили, он уже отснял много материала в RAW, так что надеюсь что тест в результате получится будет полезный.

[KMM]

Честность ИСО измеряется по тестовому объекту. Достаточно снять одним и тем же объективом (на одной диафрагме, ИСО и экспозиции) какой-то объект постоянной освещенности.

Не всё так просто, потому что ещё есть затвор, который на коротких выдержках (днём) может сыграть существенную роль (т.е. надо только тусклый искусственный источник использовать, чтобы влияние затвора свести к минимуму - добавлено).
А так, ДХО это уже всё проделало http://dxomark.com/index.php/en/Learn-more/Understanding-DxOMark-Database/DxOMark-testing-protocols/ISO-sensitivity

А как вы планируете учесть разницу физического размера пикселя, чтобы корректно оценить реакцию на протяжённый объект при съёмке с одним и тем же объективом?

[Pilgrim]

Да, и ещё есть такой любопытный момент http://dxomark.com/index.php/en/Our-publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!.
Не всё так просто и однозначно, как может показаться при поверхностном взгляде...

Это элементарно обсчитывается математически. Тупо делим сигнал/шум на корень из площади пикселя (его размер, в частном случае квадратного пикселя). Такую строчку в табличке тоже сделаем.