Canon 1000d vs 500d

[Pilgrim]

Не всё так просто, потому что ещё есть затвор, который на коротких выдержках (днём) может сыграть существенную роль.
А так, ДХО это уже всё проделало http://dxomark.com/index.php/en/Learn-more/Understanding-DxOMark-Database/DxOMark-testing-protocols/ISO-sensitivity

У них ни слова о калибровке темновых и шумов считывания. И ни слова об экспозициях длительностью минуты, когда темновой шум становится определяющим. И ни слова о постоянной и случайной составляющей шумов. Что вобщем не удивительно

"Гражданские" тесты фотиков измеряют интегральный шум (bias_const+bias_random), тесты для съемки ночных пейзажей в какой-то степени еще и dark_const+dark_random.

Нам же известно, что постоянная часть шумов (*_const)
1) отлично калибруется
2) сильно превышает случайную

В результате, астрофотографов интересует величина другого порядка малости, и в общем виде мало связанная (разные физические причины) с измеряемой фототестами. Поэтому их ценность для нас весьма условна.

Для иллюстрации сказанного - анимашка. До калибровки, и после. 10 минут, ИСО1600 Т=+21^оС.
Так вот, тесты "гражданские" измеряют картинку первую, а для астрофотографов интереснее что остаётся во второй. 

[KMM]

Мои слова, которые вы процитировали, как и ссылка, относились к измерениям реальности ИСО и только (что было видно, по процитированным мною тогда вашим словам).

[Pilgrim]

Да, возможно не стоило цитировать, я писал скорее общий ответ сторонником "гражданских" фото-тестов 

Насчет реального ИСО, так мы измерим то же самое по тестовому объекту. Можно без привязки к стандартам, а относительно (взять какой-то из фотиков за единицу. В конечном же счете нам нужно соотношение интенсивность_тестового_объекта / шум_на_калиброванных_длительных_экспозициях.

Погрешности работы затворов, согласен что могут быть, хотя на практике свидетельств большого разброса не встречал. Наверное чтобы их устранить стоит(ло) снимать "эталон" довольно длительными экспозициями. Например зажать диафрагму чтобы было порядка 1/30-1/60 сек, думаю что затвор способный отработать 1/4000 не будет сильно грешить на 1/60. Но насколько я понял, Анатолий уже отснимал кадры с разных фотиков, так что остаётся надеяться, что затворы не сильно гуляют.

[Анатолий Баскаков]

...
Далее снимаем дарки и биасы.

Так как яркость тестового объекта принимаем постоянной, то его интенсивности в ADU (минус bias) отражает соотношение коэффициентов усиления (= Gain, ISO).

Одиночный биас минус мастер-биас это мера шума считывания. Одиночный дарк минус мастердарк - мера темнового шума.
Поделив эти значения на коэффициент усиления камеры, получаем их относительную величину.

В результате поимеем красивую и весьма объективную табличку.

Мы с Анатолием это дело обсудили, он уже отснял много материала в RAW, так что надеюсь что тест в результате получится будет полезный.

Всем привет!

Сижу, смотрю дальние голы Голландца и Уругвайца. Забавно 

Параллельно думаю над пунктом 2 у Игоря:

"Делается мастер-дарк (тоже с вычитанием биасов). Затем считаются два значения:
1) Интенсивность "миры" дневного кадра (например выбранного объекта интерьера - листа бумаги на столе и т.п.)
2) Из одиночного дарка вычитается мастер-дарк. Измеряется RMS шума полученной разности."

Мастер-биасы, мастер-дарки и косметику для четырех камер сегодня вечером сделал.
Кстати, приятная новость - у 1000D команда find_hot cosm 250 показала наименьшее количество горячих пикселов, причем - в разы
И вот что-то Засомневался в применимости для п.2 команды sub2.
Хотелось бы от Игоря получить конкретный список команд для пункта 2.

С уважением,
Анатолий

[KMM]

Погрешности работы затворов, согласен что могут быть, хотя на практике свидетельств большого разброса не встречал. Наверное чтобы их устранить стоит(ло) снимать "эталон" довольно длительными экспозициями. Например зажать диафрагму чтобы было порядка 1/30-1/60 сек, думаю что затвор способный отработать 1/4000 не будет сильно грешить на 1/60.

Ну, если производитель наврал с ИСО, то почему не мог и с затвором наврать?
Ну, и кроме зажимания диафрагмы можно ещё нейтральные плотные фильтры использовать.

Параллельно думаю над пунктом 2 у Игоря:

"Делается мастер-дарк (тоже с вычитанием биасов). Затем считаются два значения:
1) Интенсивность "миры" дневного кадра (например выбранного объекта интерьера - листа бумаги на столе и т.п.)
2) Из одиночного дарка вычитается мастер-дарк. Измеряется RMS шума полученной разности."

Вот и я думаю, почему мастер-дарк с вычтенным биасом вычитается из одиночного темнового, из которого биас не вычтен?

Кстати, приятная новость - у 1000D команда find_hot cosm 250 показала наименьшее количество горячих пикселов, причем - в разы

А вы 250 использовали для всех камер? Просто если не учитывать разную битность равов с разных камер и пропорционально не изменять этот порог, то в полученной разнице нет ничего удивительного.

И вот что-то Засомневался в применимости для п.2 команды sub2.

А в чём проблема? Вполне подходит, вроде бы.

[AtkaR]

Возможно ли использование пультов ДУ в тысячнике? Просто я по отзывам читал и говорят, что не совсеми дружит.

[KMM]

Да, там у мелкокалиберных камер разъём похож, как у стереонаушников, а у 50Д, 7Д, 5ДМк2 и т.д. - другой.

[Юрий 587]

Возможно ли использование пультов ДУ в тысячнике? Просто я по отзывам читал и говорят, что не совсеми дружит.

Возможно... На плеер.ру есть совместимые пульты, кроме этого можно найти в продаже родной пульт RS-60E3, описанный в руководстве пользователя.

[AtkaR]

спасибо за ответ, определился с покупкой фотика для начинаний 

[Анатолий Баскаков]

1. Ну, и кроме зажимания диафрагмы можно ещё нейтральные плотные фильтры использовать.

2. Вот и я думаю, почему мастер-дарк с вычтенным биасом вычитается из одиночного темнового, из которого биас не вычтен?

Кстати, приятная новость - у 1000D команда find_hot cosm 250 показала наименьшее количество горячих пикселов, причем - в разы

3. А вы 250 использовали для всех камер? Просто если не учитывать разную битность равов с разных камер и пропорционально не изменять этот порог, то в полученной разнице нет ничего удивительного.

Сорри за отсутствие в форуме - дела по работе.

По пунктам КММ:
1. Спасибо. Сделал светофильтр из пленки Астросолар.
2. Потому, что это разумно и легко повторямо для разных камер!
3. Ваше предположение по влиянию разрядности АЦП будет проверено включением в тестирование 400D. Есть и другие предположения. Например у Юрия(astroeyer) - что у 1000D нечестный RAW (для компенсации применения дешевых компонентов). ИМХО, и то и другое можно и нужно проверить...

[Анатолий Баскаков]

Возможно ли использование пультов ДУ в тысячнике? Просто я по отзывам читал и говорят, что не совсеми дружит.

А зачем?
Ведь тысячник прекрасно управляется по USB и это очень удобно для астрофото

[AtkaR]

Хе-е-е, забыл совсем про ету возможность

[Pluto]

Схема пульта ДУ (электронного тросика) для 1000D 

[KMM]

3. Ваше предположение по влиянию разрядности АЦП будет проверено включением в тестирование 400D.

Дык 14-битный рав не только у 400Д, а и у 7Д, 50Д, 500Д и многих других, а у 1000Д - 12 бит.
Я не предполагаю про влияние разрядности, а утверждаю, что динамический диапазон у всех камер в первом приближении можно принять почти равным (т.е. разница яркости самого яркого и самого туского реального регистрируемого объекта будет примерно у всех одинаковая). Но, этот интервал можно оцифровать, разбив его на 4096 ступенек (12 бит) или на 16384 (14 бит). Отсюда становится очевидным, что если для обоих случаев взять уровень яркости пикселей, скажем, 200, то это будет соответствовать весьма разным яркостям до оцифровки! Понимаете? А чтобы и для 12бит, и для 14 была одинаковая яркость до оцифровки, надо порог 200 для 12 бит умножить на 4, тогда получим соответствующий порог при 14-битной оцифровке - 800.

[Анатолий Баскаков]

3. Ваше предположение по влиянию разрядности АЦП будет проверено включением в тестирование 400D.

Дык 14-битный рав не только у 400Д, а и у 7Д, 50Д, 500Д и многих других, а у 1000Д - 12 бит.
...

Видимо вы слегка перепутали 400Д и 450Д. Вот цитата:
"Canon 450D дает разрешение 12,2 Мпикс против 10 Мпикс EOS 400D. Одновременно с разрешением матрицы конструкторы с 12 до 14 бит увеличили и разрядность аналого-цифрового преобразователя (A/D converter). Количество разрядов АЦП, как известно, определяет точность перевода снятого с матрицы сигнала в цифровую форму, понятную процессору. Причем, понятие «точность» в данном случае включает в себя как повышение разрешающей способности камеры, так и улучшение цветопередачи."

[Александр Ростов]

утверждаю, что динамический диапазон у всех камер в первом приближении можно принять почти равным

если для обоих случаев взять уровень яркости пикселей, скажем, 200, то это будет соответствовать весьма разным яркостям до оцифровки! Понимаете? А чтобы и для 12бит, и для 14 была одинаковая яркость до оцифровки, надо порог 200 для 12 бит умножить на 4, тогда получим соответствующий порог при 14-битной оцифровке - 800.

До штирлица не дошла шифровка из центра. Он её прочтиал еще раз, всё равно не дошла (с)... Я немного не понял, откуда взялось равенство. Что и на что нужно умножить, чтобы получить такие значения, как 1,2,3 или, скажем, 5? Увеличение битности не просто актуально, а жизненно актуально для слабых сигналов, слабых деталей туманностеий и градиентов (чем чревата низкая разрядность оцифровки градиента все уже видели). Я понимаю, что яркий сигнал разбитый на 200 частей эквивалентен аналогичному, но разбитому на 800 (дробная часть много меньше самого сигнала). Но со слабыми сигналами, коими и являются туманности, всё далеко не так - дробная часть, сравнимая с самим сигналом, будет отбрасываться, появятся шумы дискретизации и т.д.

разница яркости самого яркого и самого туского реального регистрируемого объекта будет примерно у всех одинаковая

Разница самого яркого и самого тусклого в точности 16384:1 против 4096:1, т.е. различается в 4 раза - далеко не одинаковая. Детали, которые будет фиксировать 14-битный АЦП будут просто потеряны на 12-битном.

[KMM]

Дык 14-битный рав не только у 400Д, а и у 7Д, 50Д, 500Д и многих других, а у 1000Д - 12 бит.

Видимо вы слегка перепутали 400Д и 450Д. Вот цитата:[/quote]
Да, точно, перепутал. Извините.

Разница самого яркого и самого тусклого в точности 16384:1 против 4096:1, т.е. различается в 4 раза - далеко не одинаковая. Детали, которые будет фиксировать 14-битный АЦП будут просто потеряны на 12-битном.

До штирлица не дошла шифровка из центра. Он её прочтиал еще раз, всё равно не дошла (с)... Я немного не понял, откуда взялось равенство. Что и на что нужно умножить, чтобы получить такие значения, как 1,2,3 или, скажем, 5? Увеличение битности не просто актуально, а жизненно актуально для слабых сигналов, слабых деталей туманностеий и градиентов (чем чревата низкая разрядность оцифровки градиента все уже видели). Я понимаю, что яркий сигнал разбитый на 200 частей эквивалентен аналогичному, но разбитому на 800 (дробная часть много меньше самого сигнала). Но со слабыми сигналами, коими и являются туманности, всё далеко не так - дробная часть, сравнимая с самим сигналом, будет отбрасываться, появятся шумы дискретизации и т.д.

Что-то вы не то и не так поняли. Ваши опыты прызваны что измерить? Уровень шума, а не что-то другое.
Примерное равенство отсюда: http://dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors
Там делалось вот так: http://dxomark.com/index.php/en/Learn-more/Understanding-DxOMark-Database/DxOMark-testing-protocols/Noise-dynamic-range
Т.е. брался эталонный источник с набором нейтральных фильтров.
Чтобы пояснить идею. Зайдём с такой стороны: у нас есть один сенсор и два АЦП на 12 и 14 бит. Освещаем сенсор двумя источниками света. С 12-битным АЦП разница яркости пикселей освещённых первым и вторым источником света совставит, скажем 200 единиц АЦП. Теперьвсё оставим точно таким же, только сменим АЦП на 14-битный. Как вы думаете, сколько составит разница яркости пикселей в таком случае: останется точно столько же, как и раньше 200 или будет 800 (200*2²)?
Ещё раз подчеркну, ваши тесты призваны измерить уровень шума, количество горячих пикселей (т.е. количество пикселей, яркость которых выше определённого уровня ещё до оцифровки).

[Анатолий Баскаков]

До штирлица не дошла шифровка из центра. Он её прочтиал еще раз, всё равно не дошла (с)... Я немного не понял, откуда взялось равенство. Что и на что нужно умножить, чтобы получить такие значения, как 1,2,3 или, скажем, 5? Увеличение битности не просто актуально, а жизненно актуально для слабых сигналов, слабых деталей туманностеий и градиентов (чем чревата низкая разрядность оцифровки градиента все уже видели). Я понимаю, что яркий сигнал разбитый на 200 частей эквивалентен аналогичному, но разбитому на 800 (дробная часть много меньше самого сигнала). Но со слабыми сигналами, коими и являются туманности, всё далеко не так - дробная часть, сравнимая с самим сигналом, будет отбрасываться, появятся шумы дискретизации и т.д.

разница яркости самого яркого и самого туского реального регистрируемого объекта будет примерно у всех одинаковая

Разница самого яркого и самого тусклого в точности 16384:1 против 4096:1, т.е. различается в 4 раза - далеко не одинаковая. Детали, которые будет фиксировать 14-битный АЦП будут просто потеряны на 12-битном.

Уже весело, видимо, многие ЛА в душе немного Штирлицы, да и не ЛА - тоже самое...
Вот и я набрел на очередную шифровку
http://mydebianblog.blogspot.com/2008/01/canon-eos-400d-40d.html
Как говорится - "Что бы это значило?" Особенно в контексте выступления уважаемого КММ...

[KMM]

А то и значит, что при 12 битном АЦП:
http://bp2.blogger.com/_hM8AMxgJLzw/R5IjWC7GN3I/AAAAAAAAAbY/_USMcp3pXgk/s1600-h/img16.png

При 14 битном:
http://bp3.blogger.com/_hM8AMxgJLzw/R4WrQi7GNpI/AAAAAAAAAZM/bEaB49fBAL8/s1600-h/img8.png

Разница в те же "магические" 4 раза, про которые я уже столько твержу. 

Автор неоднократно про эти 4 раза говорил, и для него очевидным является это различие, в отличие от, насколько я понял, Анатолия Баскова. 

В общем, вам теперь ясно, что если вы считаете в ваших измерениях для 12-битного рава горячими пикселями те, которые имеют яркость выше 200, то для 14-битных равов надо брать не те же самые 200, а 200*4=800?

[Анатолий Баскаков]

Т.е., как я понял, для правильного сравнения камер более корректно сначала сделать его отдельно для 12-битного АЦП (350,400,1000) и отдельно - остальные 14-битные бюджетники (450,500,550). Также отдельно - 40,50,7D.
Затем придумать как все это для пользы дела соединить
А то как-то напрягает противоречия в ссылках - то 40-ка шумит меньше 400-го, то - совсем даже наоборот 
А вот у некоторых "матросов нет вопросов"
Хотя за совет умножения на 4 - отдельное спасибо!
Я просто присматриваюсь к применимости этих методик применительно к ТТХ камер...