по следам ОСТРОГО ВОПРОСА

[DLTNT]

Хотелось бы, если возможно, услышать ответы и на остальные вопросы.
Цитата:
"...Все дело в том, что дилетант сам не в состоянии грамотно изложить и обосновать суть. И здесь ему и требуется терпеливое снисхождение скромного трудяги профессионала, которому дороже всего истина. Думаю, что дилетант готов в случае успеха отдать такому консультанту (или консультантам) все лавры - он того заслуживает за труды свои - и порадоваться за успех."
Конец цитаты.

Может ли дилетант (любитель) добраться до такого гиганта (в смысле - профи) и, краснея, заикаясь и бледнея от волнения, выложить наболевшее? При этом, в случае перспективности идеи, не быть обманутым, например, ему скажут - чепуха, а сами, спустя некоторое время, выступят с ней, как со своей.
 
Может быть этот снисходительный гигант - Вы, PARMION?
Дело не в гениальности, ибо это вторично и, как правило, посмертно.

[Пенелопа]

ожет ли дилетант (любитель) добраться до такого гиганта (в смысле - профи) и, краснея, заикаясь и бледнея от волнения, выложить наболевшее? При этом, в случае перспективности идеи, не быть обманутым, например, ему скажут - чепуха, а сами, спустя некоторое время, выступят с ней, как со своей.

Вы как-то странно представляете себе научный процесс. По-Вашему сидят такие дяди с бородами, и маются, решить задачу не могут. Тут приходит дилетант и краснея и мямля сообщает, что по его мнению Вселенная имеет форму цилиндра (потенциал углексилого газа имеют форму 7-13,  мю-мезоны состоят из двух  разнозаряженных частиц...). "О",- думают ученые, "не шара."  "Давайте подставим цилиндр в наши уравнения! -Сходится. - Нам дадут Нобелевскую премию - Но мы не будем делиться"
   Проблема только в том, что дилетант без понятия  какие уравнения надо решить, что бы описать Вселенную,  какие параметры необходимы, какие эксперименты  есть. Он даже не в курсе, обычно, что пространство 4-мерно и что гипотеза это то, удовлетворяет всем фактам. Поэтому подсказать решение он может только методом тыка.    Так, что куда полезнее разговора с дилетантом просто сделать перерыв и пойти выпить кофе, или поговорить с коллегами.  Или лечь спать (см таблицу Менделеева)
   Ах, да. Я вот лет в 10 придумала теорию множественности Вселенных  .  Правда, я не настолько старая, что бы претендовать на первенство в этом вопросе. Увы.
 

[Крупин]

        Какое-то странное понимание слова дилетант. Что это обязательно неуч и тупарь. По настоящему же дилетант - это "свежая голова" - самоучка, изучающий этот предмет самостоятельно, без мудрых учителей и наставников (при этом его багаж знаний и опыта может быть очень высок). Это человек, способный генерировать собственные идеи, а не ждать, когда шеф предложит тему и наметит путь.

[olegtitov]

        Какое-то странное понимание слова дилетант. Что это обязательно неуч и тупарь. По настоящему же дилетант - это "свежая голова" - самоучка, изучающий этот предмет самостоятельно, без мудрых учителей и наставников (при этом его багаж знаний и опыта может быть очень высок).

Опыта - в чем? Если в астрономии, то это не дилетант. Если не в астрономии, то можно считать, что у него нет ни знаний, ни опыта.

Это человек, способный генерировать собственные идеи, а не ждать, когда шеф предложит тему и наметит путь.

И потом он приходит в обсерваторию, и сообщает типа - вы все тут делаете неправильно, а как правильно - я вас сейчас научу. Излишне говорить, что красноты, бледности и заиканий от волнения при этом не наблюдается.

[Крупин]

        Какое-то странное понимание слова дилетант. Что это обязательно неуч и тупарь. По настоящему же дилетант - это "свежая голова" - самоучка, изучающий этот предмет самостоятельно, без мудрых учителей и наставников (при этом его багаж знаний и опыта может быть очень высок).

Опыта - в чем? Если в астрономии, то это не дилетант. Если не в астрономии, то можно считать, что у него нет ни знаний, ни опыта.

       А что, кроме астрономии ничего на свете нет? И человек, знакомый лишь с астрономией, но не смыслящий ничего ни в химии, ни в математике, ни в физике может всё сделать сам?

[kismet]

Я хотел бы с запозданием ответить на вопрос:

> Хотелось бы знать, участвуют ли в форумах, подобных нашему, высокопрофессиональные астрономы или у
> них свои секретные собрания, недоступные для дилетантов?

Например, есть такой форум, где зарегистрировано много астрономов: http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php
Правда, в целом, форум посвящен конкретным астрономическим проектам. Конечно этот форум несекретный (хотя в нем и есть закрытая часть), поэтому, туда заходят и любители астрономии.

[kismet]

Может ли дилетант (любитель) добраться до такого гиганта (в смысле - профи) и, краснея, заикаясь и бледнея от волнения, выложить наболевшее? При этом, в случае перспективности идеи, не быть обманутым, например, ему скажут - чепуха, а сами, спустя некоторое время, выступят с ней, как со своей.

Вряд ли совсем дилетант в астрономии сможет сформулировать что-то принципиально новое. Но вот, несколько примеров, когда идеи проектов, предложенных именно любителями астрономии, были поддержаны:

http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=628.0
http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=93.0
http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=72.0
http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=125.0

[kismet]

        Какое-то странное понимание слова дилетант. Что это обязательно неуч и тупарь. По настоящему же дилетант - это "свежая голова" - самоучка, изучающий этот предмет самостоятельно, без мудрых учителей и наставников (при этом его багаж знаний и опыта может быть очень высок).

Опыта - в чем? Если в астрономии, то это не дилетант. Если не в астрономии, то можно считать, что у него нет ни знаний, ни опыта.

       А что, кроме астрономии ничего на свете нет? И человек, знакомый лишь с астрономией, но не смыслящий ничего ни в химии, ни в математике, ни в физике может всё сделать сам?

Это касается любого научного направления. Просто форум здесь астрономический. Итак, если у тебя есть соответствующий образовательный и научный багаж, значит ты - не дилетант. Если нет - то как можно ожидать от тебя новых идей, если ты в теме ни фига не рубишь

        Какое-то странное понимание слова дилетант. Что это обязательно неуч и тупарь. По настоящему же дилетант - это "свежая голова" - самоучка, изучающий этот предмет самостоятельно, без мудрых учителей и наставников (при этом его багаж знаний и опыта может быть очень высок). Это человек, способный генерировать собственные идеи, а не ждать, когда шеф предложит тему и наметит путь.

Если у него есть шеф, значит он уже работает в данной области и не дилетант. Что касается шефа, то, как правило, люди приходят на работу из института или университета со знаниями обо всем понемногу. А их ставят работать по конкретному направлению, в котором шеф разбирается на порядок глубже. Именно поэтому на первых порах шеф предлагает тему, намечает план работ, курирует ход выполнения исследования и т.д.

[kismet]

На мой взгляд, гораздо интереснее дискуссия, в чем различия между любителем и профессионалом.

Любитель это тот, кто занимается чем-то для собственного удовольствия, не особенно заботясь, что же получится в итоге (яркий пример - тема про астероидную гонку в разделе про наблюдения). А профессионал обязательно доводит свою работу до логического конца - публикации с обобщением полученных результатов, ну, или хотя бы участвует в этом процессе. И в этом смысле Тимур Крячко, упомянутый Сергеем Поповым, ближе к любителям, поскольку публикации с результатами его не сильно волнуют, а занимается он только тем, что ему интересно. Но не к дилетантам, поскольку за время своего любительства Тимур стал грамотным наблюдателем.   

[Пенелопа]

        Какое-то странное понимание слова дилетант. Что это обязательно неуч и тупарь.

Это обязательно неуч. В данном вопросе он не разбирается

По настоящему же дилетант - это "свежая голова" -

Это он так думает.

самоучка, изучающий этот предмет самостоятельно

Это невозможно.  Потому, что  никто ни разу его учение не проконтролировал.  Никто его ошибки (неизбежные) не подправил. Никто,условно говоря, не сказал, что при делении 1.0 на 3.0 не  может  получаться 0.333.

без мудрых учителей и наставников (при этом его багаж знаний и опыта может быть очень высок).

Опыт горизонтов показывает, что высокого багажа знаний у дилетантов нет, а высокого    опыта нет по определению.

Это человек, способный генерировать собственные идеи,

  Кто по-Вашему изобрел  космическую ракету и полет на Луну?  Циолковский? Королев? Фон Браун?  Нет. Согласно Вашей логике Сирано де Бержерак 

а не ждать, когда шеф предложит тему и наметит путь.

  Шеф, который наметит путь -это большая мечта ленивого студента.  Не более того.

[Пенелопа]

А профессионал обязательно доводит свою работу до логического конца - публикации с обобщением полученных результатов, ну, или хотя бы участвует в этом процессе.

Все сложнее, я знаю случаи, когда люди не публиковали результаты. Но надо отметить, что те, кто не публиковал из-за того, что не  удовлетворен качеством своей работы, продолжали успешно работать дальше, а те, кто просто не могли довести до конца  прекращали работу.  При этом из них мог получиться обслуживающий персонал.

[ring]

А профессионал обязательно доводит свою работу до логического конца - публикации с обобщением полученных результатов, ну, или хотя бы участвует в этом процессе.

Все сложнее, я знаю случаи, когда люди не публиковали результаты. Но надо отметить, что те, кто не публиковал из-за того, что не  удовлетворен качеством своей работы, продолжали успешно работать дальше, а те, кто просто не могли довести до конца  прекращали работу.  При этом из них мог получиться обслуживающий персонал.

Есть-есть ленивые, мало публикующиеся  профессионалы
Им все сложнее в наше время - значение публикаций и цитируемости в последние годы
сильно растет. Без публикаций сейчас можно просто "остаться без штанов".

А водораздел профессионал/любитель, конечно, хотя бы в первом приближении,
проходит по наличию/отсутствию профессионального образования и опыта работы по этой специальности.

[Пенелопа]

Tсть-есть ленивые, мало публикующиеся  профессионалы
Им все сложнее в наше время - значение публикаций и цитируемости в последние годы
сильно растет. Без публикаций сейчас можно просто "остаться без штанов".

Да, это было некоторое время назад, в основном еще в СССР.
А так у нас один пурист работает (считал все недостаточно хорошо сделанным),  но не как  ученый, а как инженер.

[kismet]

А профессионал обязательно доводит свою работу до логического конца - публикации с обобщением полученных результатов, ну, или хотя бы участвует в этом процессе.

Все сложнее, я знаю случаи, когда люди не публиковали результаты. Но надо отметить, что те, кто не публиковал из-за того, что не  удовлетворен качеством своей работы, продолжали успешно работать дальше, а те, кто просто не могли довести до конца  прекращали работу.  При этом из них мог получиться обслуживающий персонал.

Есть-есть ленивые, мало публикующиеся  профессионалы
Им все сложнее в наше время - значение публикаций и цитируемости в последние годы
сильно растет. Без публикаций сейчас можно просто "остаться без штанов".

А водораздел профессионал/любитель, конечно, хотя бы в первом приближении,
проходит по наличию/отсутствию профессионального образования и опыта работы по этой специальности.

С обслуживающим персоналом дело сложнее  - считать их учеными ли не считать. По поводу публикаций я написал -  или хотя бы участвует в этом процессе, т.е. сам не публикует, но участвует в получении данных, на основе которых публикации пишет другой член исследовательской команды.

Водораздел не проходит по образованию и опыту работы. Хотя бы по тому, что слишком много тех, кто  имел образование и опыт, давно сменил сферу своей деятельности. Да мало ли тех, кто продолжает работать в научных организациях, просто отсиживает свое время. С другой стороны, имеются примеры, когда люди не имея диплома об образовании, и набирая опыт самостоятельно, тем не менее, успешно занимались научной работой. Поэтому, профессионала-ученого можно распознать главным образом по публикациям с результатами его трудов.

[ring]

По поводу публикаций я написал -  или хотя бы участвует в этом процессе, т.е. сам не публикует, но участвует в получении данных, на основе которых публикации пишет другой член исследовательской команды.

Вообще-то говоря в современной науке бОльшая часть статей пишется в соавторстве,
иногда очень большом. Реальный текст пишут 1-2-3 человека, а остальные, внесшие вклад
в получение данных и пр., включаются в соавторы. Так что тот, кто "сам не публикует",
но работает, статьи имеет.

Водораздел не проходит по образованию и опыту работы. Хотя бы по тому, что слишком много тех, кто  имел образование и опыт, давно сменил сферу своей деятельности.

Это их выбор и он не имеет отношения к науке и любителям. Давно ушедшие из
профессиональной науки - это бывшие профессионалы. В настоящий момент они таковыми
не являются, поскольку отстали от быстро продвигающегося фронта исследований.
Хотя, конечно, в каких-то базовых вещах они разбираются и спустя много лет...

С другой стороны, имеются примеры, когда люди не имея диплома об образовании, и набирая опыт самостоятельно, тем не менее, успешно занимались научной работой. ... распознать главным образом по публикациям с результатами его трудов.

Я таких примеров не знаю.  (Открытие новых объектов известного типа, вроде комет,
сверхновых и пр.,  к серъезной науке отношения не имеет, да и наукой эти открытия
становятся лишь попав в руки профессионалов.)
Ну а публикации - это и есть результат профессионального образования и опыта работы -
этот опыт материализуется в виде статей в профессиональных, рецензируемых
журналах.

[konstkir]

Мне кажется, тут расплылись мыслями по теме более узкой.
Топикастер, в сущности, спрашивает (не первый раз):
Может ли дилетант ( читай нешибко грамотный любитель), накопив вдруг пару грандиозных идей, предложить выгодную сделку профи, (соавторство или че ёще), получить согласие и поучаствовать в открытии.

Может быть, топикастер уже нарыл?

[kismet]

Мне кажется, тут расплылись мыслями по теме более узкой.
Топикастер, в сущности, спрашивает (не первый раз):
Может ли дилетант ( читай нешибко грамотный любитель), накопив вдруг пару грандиозных идей, предложить выгодную сделку профи, (соавторство или че ёще), получить согласие и поучаствовать в открытии.

Может быть, топикастер уже нарыл?

В таком аспекте, конечно - нет. А вот принять участие в научном процессе, и предложить что-то полезное, несомненно - да.

[olegtitov]

Мне кажется, тут расплылись мыслями по теме более узкой.
Топикастер, в сущности, спрашивает (не первый раз):
Может ли дилетант ( читай нешибко грамотный любитель), накопив вдруг пару грандиозных идей, предложить выгодную сделку профи, (соавторство или че ёще), получить согласие и поучаствовать в открытии.

Теоретически - может. Но в реальной жизни такого еще не было. По причине отсутствия "грандиозных идей".

[ring]

Мне кажется, тут расплылись мыслями по теме более узкой.
Топикастер, в сущности, спрашивает (не первый раз):
Может ли дилетант ( читай нешибко грамотный любитель), накопив вдруг пару грандиозных идей, предложить выгодную сделку профи, (соавторство или че ёще), получить согласие и поучаствовать в открытии.

Может быть, топикастер уже созрел?

Да, если он очень богат и готов финансово поддержать профессионала
Но, к сожалению, профессионала будут интересовать его деньги, а не идеи.

В истории такие примеры встречаются, правда они относятся к прошлому.
Например, в начале 19 века Иоганн Медлер подрабатывал частными уроками.
Его уроки астрономии очень заинтересовали банкира Вильгельма Бера и он
на свои деньги построил небольшую обсерваторию, на которой он сам стал
вместе с Медлером (и под его руководством) работать. Итог - знаменитая карта
Луны Медлера и Бера.

[konstkir]

 
 Кстати, по поводу (не)полезности  дилетантов неплохая беседа, там есть и некоторая историческая подборка.

http://elementy.ru/blogs/users/spark/8829/