по следам ОСТРОГО ВОПРОСА

[ring]

 Кстати, по поводу (не)полезности  дилетантов неплохая беседа, там есть и некоторая историческая подборка.

http://elementy.ru/blogs/users/spark/8829/

Вся эта подборка относится к глубокому прошлому. Наука с того времени сильно
изменилась и профессионализировалась. Даже за последние 20-30 лет изменения
серъезные.

[Пенелопа]

С обслуживающим персоналом дело сложнее  - считать их учеными ли не считать.

Обслуивание бывает разное - одно дело когда человек придумывает и  создает экспериментальные установки, другое, когда обеспечивает рутинную работу лаборатории. Я имела в виду второй случай, первый у нас тоже есть, но он, безусловно, соавтор.

Водораздел не проходит по образованию и опыту работы. Хотя бы по тому, что слишком много тех, кто  имел образование и опыт, давно сменил сферу своей деятельности.

Имеется в виду все-таки и то и другое.

Да мало ли тех, кто продолжает работать в научных организациях, просто отсиживает свое время.

На полную ставку это крайне маловероятно, на долю ставки без всяких надбавок - возможно.

С другой стороны, имеются примеры, когда люди не имея диплома об образовании, и набирая опыт самостоятельно, тем не менее, успешно занимались научной работой.

В физике? В 20 веке я знаю три случая.    Нет проблемы получить образование.

Поэтому, профессионала-ученого можно распознать главным образом по публикациям с результатами его трудов.

Исаак Ньютон 20 лет не публиковал теорию гравитации.  Все не так просто.

[kismet]

По поводу публикаций я написал -  или хотя бы участвует в этом процессе, т.е. сам не публикует, но участвует в получении данных, на основе которых публикации пишет другой член исследовательской команды.

Вообще-то говоря в современной науке бОльшая часть статей пишется в соавторстве,
иногда очень большом. Реальный текст пишут 1-2-3 человека, а остальные, внесшие вклад
в получение данных и пр., включаются в соавторы. Так что тот, кто "сам не публикует",
но работает, статьи имеет.

А я разве не так сказал? т.е. сам не публикует, но участвует в получении данных, на основе которых публикации пишет другой член исследовательской команды. Но, как правило, статьи с большим количеством соавторов - по результатам экспериментальных работ. А статьи теоретического плана, или с глубоким обобщением данных чужих экспериментов, пишутся обычно в минимальном составе.

Водораздел не проходит по образованию и опыту работы. Хотя бы по тому, что слишком много тех, кто  имел образование и опыт, давно сменил сферу своей деятельности.

Это их выбор и он не имеет отношения к науке и любителям. Давно ушедшие из
профессиональной науки - это бывшие профессионалы. В настоящий момент они таковыми
не являются,

Но при этом имеют соответствующее образование и прежний опыт 
И, повторюсь, потому что вы, видимо, не заметили, имеется достаточно много народу с образованием и, возможно, опытом, числящихся в научных учреждениях, но непосредственно научным процессом уже не занимающихся.

Поэтому, самый простой способ понять с кем имеешь дело - с самоучкой, дилетантом, лже- или псевдоученым, это просмотреть ссылки ADS по его ФИО и многое становится ясным.

С другой стороны, имеются примеры, когда люди не имея диплома об образовании, и набирая опыт самостоятельно, тем не менее, успешно занимались научной работой. ... распознать главным образом по публикациям с результатами его трудов.

Я таких примеров не знаю.  (Открытие новых объектов известного типа, вроде комет,
сверхновых и пр.,  к серъезной науке отношения не имеет, да и наукой эти открытия
становятся лишь попав в руки профессионалов.)

В качестве примера ученого без образования могу привести зам. директора ИПМ РАН, член.кор. Акима Э.Л.
В качестве примера любителя, упорно занимающегося наблюдениями в поддержку научных исследований (в свободное от основной работы время) - LeonidOSа:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?return_req=no_params&author=Elenin,%20L.&db_key=AST

Ну а публикации - это и есть результат профессионального образования и опыта работы -
этот опыт материализуется в виде статей в профессиональных, рецензируемых
журналах.

Это результаты собственно НАУЧНОЙ работы, в которой опыт и образование являются значительными, но не основополагающими факторами. Можно иметь и опыт, и образование, но в рабочее время в обсерватории играть в крестики-нолики. Пример Тимура, который не имеет астрономического образования, и набравшего опыть самостоятельно, уже приводили. В то же время у него есть публикации. Но, все ж таки, он больше любитель, чем ученый. Более сложные примеры из известных нам людей. Денис Денисенко имеет образование и работает астрофизиком, но при этом много времени уделяет астрономическому любительству. Юрий Иващенко имеет опыт и образование, но работает вне астрономии, в то же время имеет свою, любительскую обсерваторию и практически не публикуется. Геннадий Борисов имеет образование и опыт, но тратит большую часть времени на любительские изготовление телескопов и астрофотографию, а его жена, имея неастрономическое образование, профессионально занимается астрономическими наблюдениями .....

[konstkir]

 Кстати, по поводу (не)полезности  дилетантов неплохая беседа, там есть и некоторая историческая подборка.

http://elementy.ru/blogs/users/spark/8829/

Вся эта подборка относится к глубокому прошлому. Наука с того времени сильно
изменилась и профессионализировалась. Даже за последние 20-30 лет изменения
серъезные.

 Да, часто пытаю альтов привести пример громкого открытия от любителей за последние десятилетия. Жду ответа..

Другой вопрос, что в определении дилетанта есть немало тонкостей. (Фридман, Леметр,  Зельдович еще наш академик-радиотехник, кажется Вульф).

Т.е у дилетанта при ярой настойчивости и  самообразовании шансы есть, но чем дальше в будущее тем меньше.

[Пенелопа]

Кстати, по поводу (не)полезности  дилетантов неплохая беседа, там есть и некоторая историческая подборка.

http://elementy.ru/blogs/users/spark/8829/

Вся эта подборка относится к глубокому прошлому. Наука с того времени сильно
изменилась и профессионализировалась. Даже за последние 20-30 лет изменения
серъезные.

Так она даже к далекому прошлому не относится.  Фарадей учился у Дэви, о чем автор подборки забыл сообщить .   
Образование же медиков и инженеров в 19 веке включало физику.
Я точно знаю, что в конце 19 века в Санкт-Петербургском университете сдавали общий экзамен, куда входили все естественнонаучные направления.   Так, что базовое образование сильно отличалось от нашего.   Там не было сопромата, резекции желудка и термодинамики, которым надо изучать современным профессионалам.
  Особенно стоит выделить Гельмгольца, который постепенно  заинтересовался физикой (от офтальмологии) и стал позже профессором физики.   Он никак не был дилетантом.     

[kismet]

С обслуживающим персоналом дело сложнее  - считать их учеными ли не считать.

Обслуивание бывает разное - одно дело когда человек придумывает и  создает экспериментальные установки, другое, когда обеспечивает рутинную работу лаборатории. Я имела в виду второй случай, первый у нас тоже есть, но он, безусловно, соавтор.

Безусловно.

Да мало ли тех, кто продолжает работать в научных организациях, просто отсиживает свое время.

На полную ставку это крайне маловероятно, на долю ставки без всяких надбавок - возможно.

А есть принципиальная разница?  У нас таких людей достаточно много. Некоторые из них, будучи формально научными сотрудниками, занимаются отнюдь не наукой. Т.е. конечно, они не бездельники, кто-то занимается договорами, оформляет отчеты, закупает всякие полезные вещи, но не занимаются собственно научными исследованиями.

С другой стороны, имеются примеры, когда люди не имея диплома об образовании, и набирая опыт самостоятельно, тем не менее, успешно занимались научной работой.

В физике? В 20 веке я знаю три случая.    Нет проблемы получить образование.
 

Жизнь складвается по разному. Кто-то получил образование инженера, или программиста, или совсем не получил высшего образования, но проводит научные исследования по астрономии. Примеры, увы, множатся. Профессиональных астрономов в обсерваториях все меньше, их места занимают люди без астрономического образования. В лучшем случае, с незаконченным высшим. В то же время, получив опыт и освоив методики, получают совсем неплохие результаты. 

Поэтому, профессионала-ученого можно распознать главным образом по публикациям с результатами его трудов.

Исаак Ньютон 20 лет не публиковал теорию гравитации.  Все не так просто.

Во-первых, когда это было? Сейчас же все поменялось. Во-вторых, гении были, есть и будут и про них отдельный разговор.

[Пенелопа]

А я разве не так сказал? т.е. сам не публикует, но участвует в получении данных, на основе которых публикации пишет другой член исследовательской команды.

Вы так сказали, просто в моем примере речь шла о другом обслуживании.

И, повторюсь, потому что вы, видимо, не заметили, имеется достаточно много народу с образованием и, возможно, опытом, числящихся в научных учреждениях, но непосредственно научным процессом уже не занимающихся

.
Мой опыт говорит, что таких людей мало. На 20 человек - один, и то  не на полную ставку.
Но надо вычесть обслуживающий персонал и тех, кто не работает и денег не получает.

В качестве примера ученого без образования могу привести зам. директора ИПМ РАН, член.кор. Акима Э.Л.

Он мех-мат окончил.

А есть принципиальная разница? 

Конечно.   Ибо  есть смысл хорошо работать.

У нас таких людей достаточно много. Некоторые из них, будучи формально научными сотрудниками, занимаются отнюдь не наукой. Т.е. конечно, они не бездельники, кто-то занимается договорами, оформляет отчеты, закупает всякие полезные вещи, но не занимаются собственно научными исследованиями.

Но это необходимо.  Кто-то должен это делать.    И потом, у нас то еще надо преподавать.  И больше половины это делают. 

[Пенелопа]

Жизнь складвается по разному. Кто-то получил образование инженера, или программиста, или совсем не получил высшего образования, но проводит научные исследования по астрономии.

Речь все-таки идет о научных исследованиях, или о  проведении наблюдений? Когда- то были лаборанты.  Им не нужно специальное образование.

Исаак Ньютон 20 лет не публиковал теорию гравитации.  Все не так просто.

Во-первых, когда это было? Сейчас же все поменялось. Во-вторых, гении были, есть и будут и про них отдельный разговор.

Дело не в гениальности, а в том, что он не хотел публиковать предварительные результаты.  Погоня за публикациями приводит к тому, что не все надо было публиковать, по крайне мере так рано.  И это на любем уровне   верно.

[kismet]

А я разве не так сказал? т.е. сам не публикует, но участвует в получении данных, на основе которых публикации пишет другой член исследовательской команды.

Вы так сказали, просто в моем примере речь шла о другом обслуживании.

Эта реплика была не Вам. Или я уже запутался 

Мой опыт говорит, что таких людей мало. На 20 человек - один, и то  не на полную ставку.
Но надо вычесть обслуживающий персонал и тех, кто не работает и денег не получает.

Ну, разные города, разные организации, разные области науки. В моем окружении таких людей достаточно много - в различных модификациях. Проверяется очень легко - посмотрите, сколько у вас научных работников, и сколько у них публикаций за год.

В качестве примера ученого без образования могу привести зам. директора ИПМ РАН, член.кор. Акима Э.Л.

Он мех-мат окончил.
 

В ИПМ ходит легенда, что не окончил, и, вообще, не учился, а сразу из лаборантов стал кандидатом наук за особые заслуги.  Так ли это на самом деле, я не поверял.

А есть принципиальная разница? 

Конечно.   Ибо  есть смысл хорошо работать.

Я имел ввиду, есть разница - на ставку работает не-ученый, или на ставку +надбавку. В нашем случае (том, что мы обсуждаем) это без разницы  - он же работает в научной организации, и, с формальной точки зрения может считаться профессионалом.

Смысл, есть, м.б. Но если б у нас все хорошо работали, было бы все в шоколаде. Однако, мы этого не наблюдаем, логично предположить, что кто-то все ж таки работает плохо. Элементарные рассуждения - кто-то выбрал занятие не по душе. Но менять его уже поздно. Ясно, что он не будет ударником. У кого-то домашние заботы превалируют. Лентяи все еще встречаются в нашей стране  . Опять же, некоторые совмещают - им просто некогда выкладываться сразу во всех рабочих местах. И т.д.

[kismet]

Жизнь складвается по разному. Кто-то получил образование инженера, или программиста, или совсем не получил высшего образования, но проводит научные исследования по астрономии.

Речь все-таки идет о научных исследованиях, или о  проведении наблюдений? Когда- то были лаборанты.  Им не нужно специальное образование.

Вы будете удивлены, но в астрономии принято наблюдать  . Именно так ученые-астрономы проводят свои экспериметы. И, поэтому, наблюдения являются неотъемлемой частью научных астрономических исследований. И техники наблюдают достаточно редко, в основном научные сотрудники, кандидаты и даже доктора наук.
Поэтому проведенные наблюдения даже учитываются при расчете ПРНД научных сотрудников в обсерваториях.

[Пенелопа]

Ну, разные города, разные организации, разные области науки. В моем окружении таких людей достаточно много - в различных модификациях. Проверяется очень легко -
посмотрите, сколько у вас научных работников, и сколько у них публикаций за год.

Это ничего не значит. Так как  название должности и обязанности сильно разное. Вопрос полезен ли  человек для группы.

В ИПМ ходит легенда, что не окончил, и, вообще, не учился, а сразу из лаборантов стал кандидатом наук за особые заслуги.  Так ли это на самом деле, я не поверял.

В Вики написано, что  учился.   А если он, действительно, не закончил, а за какие-то наунчые заслуги получил степень, то что это меняет? Образование он получил

. В нашем случае (том, что мы обсуждаем) это без разницы  - он же работает в научной организации, и, с формальной точки зрения может считаться профессионалом.

Но он профессионал, ибо когда-то работал, и знает как.  Просто оказалось, что его не наукой заниматься, а счетами или сетями. В чем проблема, если другие как раз этим заниматься не хотят, а это надо.

[kismet]

Ну, разные города, разные организации, разные области науки. В моем окружении таких людей достаточно много - в различных модификациях. Проверяется очень легко -
посмотрите, сколько у вас научных работников, и сколько у них публикаций за год.

Это ничего не значит. Так как  название должности и обязанности сильно разное. Вопрос полезен ли  человек для группы.

В ИПМ ходит легенда, что не окончил, и, вообще, не учился, а сразу из лаборантов стал кандидатом наук за особые заслуги.  Так ли это на самом деле, я не поверял.

В Вики написано, что  учился.   А если он, действительно, не закончил, а за какие-то наунчые заслуги получил степень, то что это меняет? Образование он получил

. В нашем случае (том, что мы обсуждаем) это без разницы  - он же работает в научной организации, и, с формальной точки зрения может считаться профессионалом.

Но он профессионал, ибо когда-то работал, и знает как.  Просто оказалось, что его не наукой заниматься, а счетами или сетями. В чем проблема, если другие как раз этим заниматься не хотят, а это надо.

Пенелопа, а Вам не надоело? Вроде бы мы высказали все свои мысли по этому вопросу. Ну чего еще это перетирать? Я понимаю, чтобы Вас переспорить надо проявить массу упорства и дождаться, пока модератор закроет тему. Давайте возьмем самоотвод и дадим высказаться другим посетителям. Если же никто не проявится, продолжим спорить до посинения и полного опупения. Пока у модераторов не лопнет терпение. 

[ring]

Жизнь складвается по разному. Кто-то получил образование инженера, или программиста, или совсем не получил высшего образования, но проводит научные исследования по астрономии.

Проводить исследования по астрономии (как они часто сами про себя считают ) - зачастую
не значит заниматься наукой и получать научные результаты.

Примеры, увы, множатся. Профессиональных астрономов в обсерваториях все меньше, их места занимают люди без астрономического образования. В лучшем случае, с незаконченным высшим. В то же время, получив опыт и освоив методики, получают совсем неплохие результаты. 

У Вас какой-то очень специфический опыт, да и знакомые Вам обсерватории какие-то...
своеобразные. Вообще говоря, бОльшая часть астрономов работает не на обсерваториях,
а в институтах. Даже САО - это своего рода институт.

Давайте конкретно - в каких "обсерваториях"  астрономов все меньше, а программистов все
больше? Что Вы имеете ввиду? Пулково? - Там давно современными наблюдениям не
занимаются и обсерватория она лишь по названию. ИПА, Физтех, ГАИШ, ИНАСАН?

Да, и о "неплохих результатах", полученных людьми без образования, освоившими
какие-то методики, я не слышал. Тут, видимо, сказывается разное понимание "хорошего
научного результата"

[Пенелопа]

Пенелопа, а Вам не надоело?

А Вам? С какой стати Вы  разговор делает диалогом?    Давайте по делу/
 

Ну чего еще это перетирать

Это очень стоит обсуждать, потому, что нечего озвучивать идею, что   в научных коллективах люди не занимаются наукой, если  потом оказывается, что они   обеспечивают работу лаборатории.
Это не мое мнение, это нормальное отношение к процессу.  А Ваши утверждtние создают  иллюзию, что можно всех разогнать.

Давайте возьмем самоотвод и дадим высказаться другим посетителям

.
среди которых будут те, кто Фарадея назывут дилетантом...

[DLTNT]

[
   Так, что куда полезнее разговора с дилетантом просто сделать перерыв и пойти выпить кофе, или поговорить с коллегами.  Или лечь спать (см таблицу Менделеева)
   Ах, да. Я вот лет в 10 придумала теорию множественности Вселенных  .  Правда, я не настолько старая, что бы претендовать на первенство в этом вопросе. Увы.

В таком случае, дилетант (и автор тоже) будет рад ходить за Вами с чашечкой кофе, имея надежду на Ваше снисхождение к нему. Наверное PARMION ответил бы конкретнее.   К сожалению, некоторых профи тяготит общение с дилетантами. Это горько констатировать. Ведь все когда-то были дилетантами.
Что касается Вселенных, то можно придумать множество моделей, которые в некоторой степени будут удовлетворять реальности, но все они будут лишь фотографией момента ее жизни, да и то не полной.
Размер метагалактики в объеме Вселенной можно уподобить капле океана, из которой разумная бактерия пытается представить его устройство и понять законы происходящих в океане процессов. Иначе говоря, в масштабе Вселенной, в силу соответствующих размеров и масс, действуют законы не известные (малоизвестные) науке и размеры объектов взаимодействия (галактики, скопления галактик и более крупные) могут быть неохватными для наблюдателя. Это мое дилетантское представление.

[DLTNT]

 Parmion
 
 
Сообщений: 170
Расположение: Саратов
В начале всё всегда так хорошо... 

 Re: ОСТРЫЙ ВОПРОС
« Ответ #1 : 10.02.2010 [08:52:52] »А что Вы имеете в виду под словом "профессиональный"? Имеющий диплом установленного образца по специальности "астрономия"? Так в этой ЛЮБИМОЙ стране сейчас полный бардак - языковеды продают пиво оптом, математики рекламируют музыкальные инструменты, биологи охраняют склады, а физики работают проводниками в поездах дальнего следования.
--------------------------------------------------------------
Ксожалению, прав PARMION. Когда-то они тоже попивали кофеек в буфете и наверное обсуждали с коллегами научные проблемы. А теперь их МАТЧАСТЬ заржавела и покрылась паутиной. А идеи-то у многих остались! Эти идеи их тревожат, ищут реализации. Как им быть?

[polar]

Наши люди?
http://community.livejournal.com/ru_nauka/71229.html

Вообще, смешно, когда Гамова приплетают.
Так и слышишь: "Вот Гамов-то, а? Ну и я ....."

[ivanij]

 Из всего здесь сказанного я могу заключить, что каждый человек в науку идёт собственным путём. Единого для всех рецепта не существует. И хотя для обобщений конкретные примеры вряд ли годятся, в данном случае следует именно этим приёмом пользоваться. Тем более, если мы будем рассматривать жизнь и деятельность особо заметных в науке людей - больших талантов.
 Бывают люди - крупные учёные и специалисты вообще без высшего образования. Известен случай, когда потребовался диплом инженера А.М.Микулину. Ну не было у него высшего образования - только гимназия. А что такое АНКЕТА в ТЕ (30-е) годы надо объяснять? Так вот он подвёл своих начальников (в т.ч. и партийных) к самолёту и сказал: Вот мой диплом!

 Между прочим, многим конструкторам авиатехники тогда же была присвоена учёная степень без защиты диссертации. Может, так было в те годы, когда советская система образования и процедура аттестации специалистов высшей квалификации окончательно ещё не сложилась?
 Это отнюдь не так. Есть примеры, когда докторские степени получают и в наши дни. Мне посчастливилось лично знать такого человека.

 Конечно, А.М.Микулин, А.Н.Туполев, А.С.Яковлев в своём деле дилетантами, разумеется, не были. Хотя, если про Микулина говорить, то в медицине вообще, а в спортивной в частности, он точно уж был дилетантом, однако в этой области заметный след оставил. Это хорошо или плохо?  Тоже ведь частный случай, а именно такие частные случаи и примеры должны ответить на поставленный вопрос.

 Есть и в астрономии такие примеры. Самый характерный (но не единственный) - Н.Ф.Флоря. Высшего образования у него не было, а кандидатская была почти готова (войнв помешала защитить). Был ли он дилетантом. Вот слова В.П.Цесевича:

 "Я много встречал на своём жизненном пути переменщиков, которые так и остались на уровне дилетантов. Но в 1929 г. Флоря сразу же произвёл на меня глубокое впечатление своей серьёзностью и предельной аккуратностью..."
 Не продолжаю, т.к. желающие могут ознакомиться с этой статьёй в Выпуске XVIII Историко-астрономических исследований (1986). 

[polar]

Вы правда не понимаете разницу между современной Россией, и страной, где прошли революция и гражданская война?

Да и в любом случае, человек подводил к самолету. чтобы доказать, что он инженер, способный строить самолеты, а не заниматься генной инженерией.

Есть два важных пункта.

1. Любой может направить статью в журнал. Есть мысли и их развитие? - пишите статью.

2. В современной науке я не знаю примеров, когда "т.н. дилетанты" предложили что-то разумное (Гамова не предлагать!).
    Но знаю массу примеров, когда "люди с А-форума" отнимают время и портят нервы ученым.
 

[ivanij]

Наши люди?
http://community.livejournal.com/ru_nauka/71229.html

Вообще, смешно, когда Гамова приплетают.
Так и слышишь: "Вот Гамов-то, а? Ну и я ....."

 А что "не так"? Кажется, в основном, всё "по делу". за исключением того, что имеются неточности. И не только в написании фамилии Вегенера.
 А вот эдак

"Вот Гамов-то, а? Ну и я ....."

там, кажется, и вовсе никто не выражается.