Американский пилотируемый космос: куда двигаться дальше?

[bob]

Шаттл очень дорог как грузо-пассажирский корабль и будет еще дороже как грузовой. Ничего от этого у него не убавится, зато должно будет прибавиться изрядно новых систем, обеспечивающих автоматический полет, стыковку и т.п. Т

Ну, в принципе,его уже заменили... Да, он некондиционен для обслугм орбмтальных полётов. Но беспилотник - вполне.

[Belll]

Ну, в принципе,его уже заменили... Да, он некондиционен для обслугм орбмтальных полётов. Но беспилотник - вполне.

Ох, ну несогласный я про "вполне"
Слишком большой - редко летать или чаще, но полупустым. Возить вниз почти ничего не надо. Для снабжения станции оптимален небольшой одноразовый грузовой корабль-спутник где-то на 3-5 т груза. А тут 20 т - на пол-года запасы привозить и хранить потом?

[Даниил К]

Хм, тоесть считается что частники за 1.6млрд. создадут 2 средних носителя (с возможностью развития как минимум одного из них в тяжелый - вариант Falcon 9 Heavy), 2 корабля + проведут серию запусков. А бюрократы создадут 1 тяжелый носитель за 11 млрд. и может денег не хватит.

Что и как создадут частники - вилами на воде. 1,6 лярда это они получат не на разработку, насколько я понимаю, а в оплату миссий снабжения МКС. Соответственно в их стоимость частники заложат свои расходы на разработку. Совершенно неизвестно, уложатся ли они в означенную сумму и, главное - каково в результате будет качество продукта и услуг.
"Бюрократы" сделают совсем другое средство выведения, другого класса. Т.е. уже не следует ожидать равной стоимости. При этом разработчики будут связаны кучей требований и условий заказчика. И сделают в результате очень серьезный аппарат. Который на самом деле будет стоить 11 лярдов в разработке (за первые 3 года, кстати).

Это все понятно, но все-таки в 7 раз больше на разработку 1 ракеты чем 2 ракет и 2 кораблей. Да, тяжелый носитель дорог, но все-таки такие цены и подход к деньгам с широкой душой убивают комонавтику. Лярд или два за миссию на Европу/Титан/Марс еще съедят, но 11 лярдов за носитель, даже без корабля, это слишком. Лучше бы старались коммерциализировать дальний космос, вслед за околоземными орбитами. Без удешевления космонавтики все достижения  и "серьезные носители" останутся единовременными явлениями, как Аполлоны и Сатурны

[zenixt]

На самом деле все не так просто...
Шаттл в беспилотном режиме может все, кроме стыковки со станцией и выпуска шасси. Но конечно же создание автоматической системы стыковки займет массу времени и потребует больших денег.

А что, большая проблема сделать, чтобы шасси выпускались по команде с Земли, а стыковка выполнялась по командам со станции?

[zenixt]

Эх, ты! А более 130 полетов было мало, чтоб выяснить реальный ресурс?

Марсоход был рассчитан на один срок, а проработал в несколько раз больше этого срока. Вот что я имел в виду. Конечно, пассажирский самолет, отлетав 25 лет может отлетать еще 25 лет, но людей возить на нем категорически возбраняется.

А какие еще подводные камни могут скрываться после 30 лет эксплуатации и более 130 полетов?
Главный подводный камень - он, зараза, дорогой, как чугунный мост

После 22 лет эксплуатации кусок пены "отшиб" у него крыло.
 Космические программы в существующем варианте (не массовом), не могут быть дешевы.
 Ну, если неинтересно, против создания в будущем АКС останутся серьезные аргументы.

  С ракетами-носителями Союз вообще нет никаких проблем, завод в Самаре может сделать в год хоть 20, хоть 25 штук. Для "возобновления космического туризма" не хватает КОРАБЛЕЙ Союз Сейчас вышли на производство 5 шт. в год и это в ближайшем будущем предел возможности РКК Энергия.

Как же так прошляпили. Понимаю, не от них зависело.

[Belll]

На самом деле все не так просто...
Шаттл в беспилотном режиме может все, кроме стыковки со станцией и выпуска шасси. Но конечно же создание автоматической системы стыковки займет массу времени и потребует больших денег.

Ооо!
 А что, большая проблема сделать, чтобы шасси выпускались по команде с Земли, а стыковка выполнялась по командам со станции?

"Выпустить шасси" - это своего рода шутка для людей, знакомых с вопросом. Конечно можно на автомате, но функция специально заблокирована чтобы астронавты хоть что-то там делали руками. Раньше-то шаттлы были предназначены для автономных полетов, стыковаться со станцией не надо было.
А вот со стыковкой у американцев концептуальная проблема. Нет у них системы автоматической стыковки как наш Курс. Всю жизнь у них пилотируемые корабли стыковались вручную и это было оправдано, поскольку на борту всегда были опытные пилоты. А автоматических транспортных кораблей у них никогда не было. Так что сделать сейчас такую систему - потребуется много времени и средств.

[Belll]

Эх, ты! А более 130 полетов было мало, чтоб выяснить реальный ресурс?

Марсоход был рассчитан на один срок, а проработал в несколько раз больше этого срока. Вот что я имел в виду. Конечно, пассажирский самолет, отлетав 25 лет может отлетать еще 25 лет, но людей возить на нем категорически возбраняется.

Так вы не ответили на вопрос - неужели 130 полетов и 30 лет эксплуатации недостаточно, чтоб выяснить реальный ресурс?

А какие еще подводные камни могут скрываться после 30 лет эксплуатации и более 130 полетов?
Главный подводный камень - он, зараза, дорогой, как чугунный мост

После 22 лет эксплуатации кусок пены "отшиб" у него крыло.

Проблема была давно известна, но на нее не обращали внимания и закрывали глаза. Когда случилась катастрофа только ленивый не показывал пальцем на записи с предыдущих полетов, где такие же куски пены и льда отваливались с бака - "Как же вы это пропустили??".

  Космические программы в существующем варианте (не массовом), не могут быть дешевы.

Могут. См. Союзы.

  Ну, если неинтересно, против создания в будущем АКС останутся серьезные аргументы.

А они не с потолка взялись, эти аргументы.

Но самое смешное - зачем ради этого "выяснения" устраивать очередную серию полетов стоимостью по несколько сотен миллионов долларов каждый? Чтоб окончательно разорить НАСА и дискредитировать АКС?

  С ракетами-носителями Союз вообще нет никаких проблем, завод в Самаре может сделать в год хоть 20, хоть 25 штук. Для "возобновления космического туризма" не хватает КОРАБЛЕЙ Союз Сейчас вышли на производство 5 шт. в год и это в ближайшем будущем предел возможности РКК Энергия.

Как же так прошляпили. Понимаю, не от них зависело.

Кто чего прошляпил? Это реальные мощности завода. Я про так называемый туризм выше написал, попробуйте прочитать и понять.

[Belll]

Сообщение ivan tregubenkov про суборбитальный туризм перенесено в профильный топик https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,48708

[anovikov]

>А автоматических транспортных кораблей у них никогда не было. Так что сделать сейчас такую систему - потребуется
>много времени и средств.

Ну, сейчас при наличии лидаров это будет абсолютно тривиальная задача, просто делать ничего не надо - off the shelf лидар и софт составят готовую систему. Если такой системы у американцев нет то только потому что никогда не было потребности в ней.

[Belll]

Знание технологии и наличие некоторых готовых компонентов еще не означает наличие готовой к использованию системы. Так что степень тривиальности задачи выражается опять же в деньгах и времени. А потребности действительно не было.

[zenixt]

Так вы не ответили на вопрос - неужели 130 полетов и 30 лет эксплуатации недостаточно, чтоб выяснить реальный ресурс?

Вы меня давно убедили аргументом, что не хватает кораблей "Союз". Обязательно ли теперь отвечать на вопрос?

[...а с платформы говорят:]

NASA заключила с одним из подразделений компании Рейтеон пятилетний контракт на обслуживание комплекса подготовки астронавтов в Космическом центре им. Джонсона (Хьюстон).
ссылка

[Алексей Шевченко]

Ну почему в голову не приходит такая простая мысль - использовать "Шаттлы" и дальше в качестве беспилотных грузовиков. Во-первых - выяснится, каков реальный ресурс системы.
 2. Выяснится, какие еще подводные камни скрываются в ее эксплуатации.
 3. Высвободятся "Союзы" для запуска "Прогрессов", и их можно будет использовать для возобновления космического туризма.

Мысль такая довольно хорошо отображена, например, вот здесь:
И совсем не обязательно использовать "Шаттл", переделанный подобным образом, только лишь для одних пилотируемых лунных миссий... Я так понимаю, такая сверхтяжёлая РН сможет одним пуском доставить до 65 тонн полезной нагрузки на LEO, а это уже кое - что...

[anovikov]

Собственно говоря, эта мысль и была утверждена на днях в новом authorization bill...

[Belll]

На самом деле пока еще ничего не утверждено.
Палата проголосовала за свой вариант, Сенат в сентябре проголосует за свой (об этом Карен выше говорила), потом они будут придумывать компромиссный текст, который пошлют на подпись Обаме и вот только после этого будет называться "приняли".
В конце концов будет такая химера и жертва компромиссов, что живые будут завидовать мертвым

[...а с платформы говорят:]

Чего-то похоже с тяжелой ракетой в итоге все равно придут к Ares-V...
http://www.spacenews.com/civil/081310senate-prescribed-heavy-lifter-looks-like-ares.html

В ATK наверняка будут очень рады: куда бы еще они смогли продать свои ТТУ?

[Алексей Шевченко]

В ATK наверняка будут очень рады: куда бы еще они смогли продать свои ТТУ?

Уважаемый ...а с платформы говорят: , что за АТК? Может, компания Thiokol (производящая ТТУ для "Шаттлов")?

[...а с платформы говорят:]

ATK == Alliant Techsystems Inc.
http://www.atk.com
Thiokol давно уже не существует как независимая компания.

[Belll]

Чего-то похоже с тяжелой ракетой в итоге все равно придут к Ares-V...
http://www.spacenews.com/civil/081310senate-prescribed-heavy-lifter-looks-like-ares.html

Ну кто бы мог подумать, да?

В ATK наверняка будут очень рады: куда бы еще они смогли продать свои ТТУ?

Угу. АТК может быть спокойна - ей штаны опять подтянут
Хотя вообще-то АТК делает не только ТТУ для шаттлов, но конечно это очень хороший кусок.

Забавно само по себе то, что такие технические вопросы решаются в Конгрессе. Что какбэ намекает - вопрос-то далеко не технический

[...а с платформы говорят:]

Успешные испытания парашютной системы спускаемого аппарата Dragon'а:
http://www.spacex.com/updates.php