Журнал наблюдений квазаров и блазаров

[Феанор]

Проверялось многократно на небе чуть лучше 6m невооруженным.

Самая большая проблема с оценкой предельной зв. величины  для аперутур свыше 80 мм - это выбор опорных звезд, у которых известна ВИЗУАЛЬНАЯ зв. величина. Например GSC или USNO для этой цели не годятся. Если не секрет, какаие опорные звезды Вы брали и из какого атласа (атлас ВАГО, атлас рассеянных скоплений, атласс избранных участков неба...)

Сейчас попробую показать примеры.
Звездочки внутри яркой области М27 - вроде бы, 15m и слабее.  Как минимум 3 видно более-менее отчетливо.

2 звездочки, отстоящие примерно на 7 секунд от шаровика G1 и образующие с ним треугольничек видны совершенно определенно.
Почему-то этих несчастных звездочек нет ни на одних картах, которые я знаю, но они есть на фотографиях, как обычных, так и хабловских   Но если G1 13,7m, то эти звездочки примерно на 2m тусклее.
Привожу фотографию (не свою, конечно). Пара звезд в верхнем углу треугольника - по 14,6m
Мне долго искать другие примеры, вот эти привести легче всего.  Все m беру из интернета.

[DK]

Так, с 80мм всё понятно- в этот инструмент квазар не виден

Посмотрел в своих записях все наблюдения звезды 13 величины возле М57 в 80мм:

Сентябрь 2004 года: "Звезда не видна, увеличения 100 и 200", "Звезда не видна".
Август 2005: "Видна с легкостью" - это все в 80мм 1/5 ахромат, естественно боковым зрением.
Февраль 2006: "Вроде бы видел? Увеличение 140" - отсюда и дальше в апо.
Апрель 2006: "Кольцо, рядом звезда, 140х".
Август 2006: "В 76мм не видна, а в 80мм видна, наверное за счет большего увеличения", "Не видна даже при 190х"
Сентябрь 2006: "Превосходный вид включая звезду, увел. 140". "Звезда видна стабильно при 280х".
Ну и наконец апрель 2007 в полметра: "Звезда - яркая!"

Мой вывод: даже 80мм ахромат может показывать звезды 13 величины если 1) наблюдатель имеет достаточный опыт и упорство 2) условия видимости хорошие и засветка минимальна, т. е. далеко не в каждую ночь 3) эти звезды не слишком желтые (тогда проницание снижается). Квазар пониже, чуть поярче и все-таки слегка протяженный объект, скорее всего потруднее этой звездочки.

Ну а другие пусть свои выводы делают.

Дмитрий

[Пчеловод]

Квазар пониже, чуть поярче и все-таки слегка протяженный объект, скорее всего потруднее этой звездочки.

Т.е. вы его всё-таки не видели? Я правильно понимаю?

Ну а другие пусть свои выводы делают.

Лично я их уже давно сделал.

[Пчеловод]

Я боюсь показаться настойчивым, но вы проигнорировали мой вопрос относительно полуметрового добсона от Obsession...
Где вы его видели. Недавно.

[DK]

Вот еще информация для неупертых: в майском номере Sky&Telescope есть статья про наблюдения этого квазара. Скифф видел его в 70мм ахромат, а автор статьи - в 90мм (при 113х). Еще я знаю о наблюдениях в 40мм (! в Финляндии) и в бинокль 25х100 (в Швеции, не далее чем в воскресенье), а в Скандинавии он не поднимается высоко.

Дмитрий

[DK]

Я боюсь показаться настойчивым, но вы проигнорировали мой вопрос относительно полуметрового добсона от Obsession...
Где вы его видели. Недавно.

Знаете, Дмитрий Львов, после заочного общения с вами я опять чувствую себя привилегированным - а ведь к хорошему привыкаешь быстро! Было это довольно далеко от вас. В тот же вечер, в прошлую пятницу, я смотрел в ТЕС140 и ТМВ100 - на Сатурн. Остался доволен обоими 

Дмитрий

[tlgleonid]

Звездочки внутри яркой области М27 - вроде бы, 15m и слабее.  Как минимум 3 видно более-менее отчетливо.
Привожу фотографию (не свою, конечно). Пара звезд в верхнем углу треугольника - по 14,6m
Мне долго искать другие примеры, вот эти привести легче всего.  Все m беру из интернета.

Спасибо за ответ. Насколько я знаю, все эти звезды неоткалиброваны для получения визуальной звездной величины и не годятся для определения предельной в связи с тем, что они находятся на фоне протяженного источника. Обычно при оцифровке снимков такие звезды или не попадают в каталоги или их яркость занижается. Да и вообще для очень малого числа звезд, слабее 12 зв. величины известна визуальная звездная величина, а приведенные в каталогах могут (и как правило отличаются) на две-три и более звездных величин, что может приводить к недоразумениям.
Наверно оптимальным было бы провести "научный" эксперимент. Выбрать из атласа AAVSO какую-либо переменную, в окрестностях которой есть звезды с откалиброванными величинами слабее 13 (как правило вокруг мирид) или выбрать одно из опорных рассеянных скоплений, где известны визульные звездные величины всех звезд и найдя это скопление или мириду не глядя в атлас зарисовать положение наиболее слабых звезд. А потом уже после наблюдений посмотреть, какой они звездной величны. Если же изучить окрестности переменки или рассеянное скопление, то можно принять шумы глаза за звезды.

[Феанор]

Звездочки внутри яркой области М27 - вроде бы, 15m и слабее.  Как минимум 3 видно более-менее отчетливо.
Привожу фотографию (не свою, конечно). Пара звезд в верхнем углу треугольника - по 14,6m
Мне долго искать другие примеры, вот эти привести легче всего.  Все m беру из интернета.

Спасибо за ответ. Насколько я знаю, все эти звезды неоткалиброваны для получения визуальной звездной величины и не годятся для определения предельной в связи с тем, что они находятся на фоне протяженного источника. Обычно при оцифровке снимков такие звезды или не попадают в каталоги или их яркость занижается. Да и вообще для очень малого числа звезд, слабее 12 зв. величины известна визуальная звездная величина, а приведенные в каталогах могут (и как правило отличаются) на две-три и более звездных величин, что может приводить к недоразумениям.
Наверно оптимальным было бы провести "научный" эксперимент. Выбрать из атласа AAVSO какую-либо переменную, в окрестностях которой есть звезды с откалиброванными величинами слабее 13 (как правило вокруг мирид) или выбрать одно из опорных рассеянных скоплений, где известны визульные звездные величины всех звезд и найдя это скопление или мириду не глядя в атлас зарисовать положение наиболее слабых звезд. А потом уже после наблюдений посмотреть, какой они звездной величны. Если же изучить окрестности переменки или рассеянное скопление, то можно принять шумы глаза за звезды.

На это меня не хватит, не увлекаюсь я переменными звездами и зарисовками рассеянок.  Вот если бы около какой галактики были опорные звезды, я бы с удовольствием измерил
Что касается галактик,  14m я обычно вижу отлично, 15m - примерно 50/50, которые пытаюсь найти

[DK]

http://www.lunar-occultations.com/iota/videolimits.htm

Дмитрий

[Пчеловод]

Еще я знаю о наблюдениях в 40мм (! в Финляндии)

Тот кто его увидел, хорошо закусывал? 

[random]

Еще я знаю о наблюдениях в 40мм (! в Финляндии)

Тот кто его увидел, хорошо закусывал? 

Может просто на фотографию квазара издали смотрели?

[ilya]

Кстати в прошлые наблюдения я видел в "Мицар" GSC 2521-2070 ее яркость по Sky Map  13.2.То ли чудо то ли ошибка каталога. Есть свидетели  .

[DK]

Кстати в прошлые наблюдения я видел в "Мицар" GSC 2521-2070 ее яркость по Sky Map  13.2.То ли чудо то ли ошибка каталога. Есть свидетели  .

Не чудо. Вообще-то в GSC данные о блеске довольно плохие, но те проницания, которые производители указывают на телескопах - это ерунда, скорее всего рассчитанная на прямое зрение.

Очень хороший способ судить о проницании - разрешение шаровых скоплений. Вот здесь http://www.ngcic.org/papers/gcdata.htm приведены данные о блеске самых ярких звезд в шаровых скоплениях - V(tip), а также их цвете - B-V(tip). Например, визуальный блеск звезд в М13 равен m(vis) = V + 0.2(B-V) = 11.9 + 0.2*1.6 = 12.2 (см. обсуждение здесь http://www.ngcic.org/papers/gctext.htm). Если видны звездочки в гало М13, то проницание как минимум 12.2. Разрешение М5 означает проницание 12.5, М3 - 13.0, а уж я-то в 80мм достаточно звезд в М3 разрешаю при 140х.

Дмитрий

[DK]

Может просто на фотографию квазара издали смотрели?

А Вы напишите и спросите: http://www.kolumbus.fi/jaakko.saloranta/Deepsky/Challenge/3C273.html

Дмитрий

[tlgleonid]

Очень хороший способ судить о проницании - разрешение шаровых скоплений.

Я бы сказал, что это самый плохой способ судить о проницании. Блеск наиболее ярких звезд в шаровых скоплениях определен еще менее точно, чем значение в каталоге GSC, да и никто толком не выяснял, какие именно звезды визуально самые яркие. К тому же есть эффект, когда несколько близких звезд находятся близко друг к другу и накладываются, увеличивая сумарную яркость.
А вот ссылка, которую привел Дмитрий в 15:18  вчера заслуживает самого глубокого внимания.

[KMM]

Скорее наоборот, при НЕспокойной атмосфере, когда сильно мерцание, когда слабые звёзды как бы "подпригивают" из "невидимости" в "видимость".

Мой опыт показывает, что чем спокойнее атмосфера, тем проще видеть звезды на пределе видимости. Турбулентность размазывает изображение и снижает контраст.

А мой опыт (и теория) показывают, что тут всё зависит от апертуры. Пока речь шла о малых апертурах, то я не уточнял, а сейчас явно надо уточнить.
Имеим некоторой "средней" нестабильности атмосферу. Ставим два телескопа: 80мм и 250мм, в обоих стоит увеличение, создающее выходной зрачок на уровне 1мм. В 250 мм звезда будет размазана, но заметно меньше менять свой блеск, чем это будет в 80мм.
Для наглядности можно глянуть в книжке Мартинова "Практическая астрофизика" графики, построенные на основе промеров с ФЭУ на телескопах с разной апертурой.
С теоретичеким объяснением, я думаю, вы сами справитесь.

Квазар пониже, чуть поярче и все-таки слегка протяженный объект, скорее всего потруднее этой звездочки.

М-да... Похоже, вы не только квазар не видели, но и на мелкомасштабные фотографии (ну, там, где выглядет примерно так же, как в средний любительский телескоп) не смотрели и книжки о происхождении названия "квазар" не читали (ну, или хорошо забыли)...

Наверно оптимальным было бы провести "научный" эксперимент. Выбрать из атласа AAVSO какую-либо переменную, в окрестностях которой есть звезды с откалиброванными величинами слабее 13 (как правило вокруг мирид)

Более того, есть целый список карт с промерами: http://www.aavso.org/observing/charts/ccd.shtml в том числе и для окрестностей самого топикового квазара http://www.aavso.org/charts/VIR/3C_273/3C273-F.PNG аж с пятицветной фотометрией!

[DK]

Терпеливо объясняю: угловой размер 3С273 то ли 1, то ли 1.5 секунды, что вполне сравнимо с размерами диска Эри. Визуально это в любой телескоп выглядит как звезда, в малые апертуры из-за рефракции, в большие - из-за атмосферы. В том числе и в мои телескопы. Но турбулентность по идее (моей, возможно и неправильной) должна больше размазывать такой протяженный, хотя и маленький, чем точечный источник света. Чтобы сказать наверняка, надо с годик понаблюдать звезды с промеренным блеском, лет восемь понаблюдать этот квазар, а потом сравнить. Я этим заниматься не собираюсь. В первый раз когда я его увидел - прибалдел, все-таки миллиарды световых лет... а второй и т. д. такого шока уже не было.

Вообще я далек от пропаганды наблюдений квазаров в малые апертуры, ежели вы где-то прочитали, что не видно, так и не глядите. 

Дмитрий

[tlgleonid]

Терпеливо объясняю: угловой размер 3С273 то ли 1, то ли 1.5 секунды,

Откуда Вы взяли такие странные данные? На расстоянии в 2 млрд световых лет 1 секунда - это 10000 световых лет. Поскольку квазар 3с273 меняет свой блеск в
течении нескольких лет, то его размеры не превышают нескольких световых лет. К тому же при покрытии Луной объекта с размерами в 1" его размеры можно определить даже простыми любительскими средствами. К сожалению, его размеры так малы, что они не различимы современными интерферометрическими средствами, а реальные размеры 3с273 никак не больше 0.001" - это меньше, чем у некоторых звезд.

[tlgleonid]

К сожалению я оказался излишне оптимистичным
Размеры квазаров не превышают нескольких световых дней, то есть
размеры 3С273 меньше 0.000001"
http://www.astrogalaxy.ru/081.html

[Пчеловод]

Коллеги, ну неужели не понятно, что уважаемый DK всем нам заливает относительно своих наблюдений квазара?