Обитаемая планета вокруг красного карлика?

[Инопланетянин]

можно делать вывод, будто 95% КК вспыхивают аки CN Leo. А это не так совершенно.

Хм. Такой вопрос от неастронома: а у нас есть какие-то другие физические основания, чтобы это утверждать, кроме непосредственной статистики вспышечной активности сабжей?
Это к тому, что если принять во внимание известную, мягко говоря, несопоставимость срока сбора этой нашей статистики с геологическими и астрономическими масштабами самих изучаемых явлений, то не попадаем ли мы тут в ловушку той же наблюдательной селекции, что мешает нам находить длиннопериодичные экзопланеты?

Кстати, насчёт сброса листвы каждые десять часов - а разве вспышки выжигающие листву несмотря на атмосферу настолько часто случаются? Всё же атмосфера не пропускает рентген и гамму, а ультрафиолет несмотря на синтез у поверхности даже на Земле всё же задерживается. А если озона в стратосфере будет много, то эпизодические всплески до поверхности будут почти не доходить.

хотя бы с простейшей протон-протонной реакцией

Это… так мило!

[Rattus]

Ну это верно при условии, если жизнь не может перебираться от звезды к звезде.
Если может - то необязательно чтобы жизнь возникла у каждого красного карлика, достаточно чтобы она возникла у одного

Мы что-то пропустил - и у нас уже есть статистика времён порядка хотя бы времени перелёта от звезды к звезде (не говоря уже о времени на развитие планетарной биосферы/цивилизации)?

уже вполне можно утверждать что они явно не одинаковы. И спокойные КК вполне могут быть спокойны и на астрономических отрезках времени.

Т.е. уже существуют какие-то обладающие предсказательной силой физические модели на этот счёт, правильно понимаю?
Если не затруднит - можете ссылки на их описание тут привести - это будет вполне содержательное дополнение по теме обсуждения.

[Андрей Астрофизический]

Если не затруднит - можете ссылки на их описание тут привести

Я по-ищу в закромах)
Не обещаю, что скоро найду. Иногда образ жизни отдельных людей может напоминать жизнь белки в колесе, увы.

[Митрич]

Если по выходу из геотермального источника только-только народившийся микроорганизм попадает в среду, насыщенную перекисями - ни о какой дальнейшей его эволюции, кроме как в обломки органических соединений в течение минут или самое большее часов говорить не приходится.

Он будет эволюционировать на границе до тех пор, пока не сможет противостоять агрессивной среде. Сплошь и рядом такое было в истории земной жизни - взять хотя бы выход жизни на сушу или её обратное возвращение в море.

Ну а если нет препятствий патриотам временных ограничений эволюции для ВАс - проэволюционируйте своим организмом до способности дышать цианом или сероводородом - тогда продолжим нашу очень "содержательную" беседу.

Я правильно понимаю, что ВЫ - антидарвинист? Давно это подозревал. Так, на всякий случай(уж не сочтите, как давеча, за поучение школяра маститому биологу): отдельно взятый организм не эволюционирует, нет у него такой фишки. Эволюционирует вид(зачастую в ущерб отдельным его организмам-особям).

[Rattus]

Он будет эволюционировать на границе до тех пор, пока не

Кончится ресурс этой самой среды. Причём случится это достаточно быстро. А с учетом того, что многие процессы абиогенеза нормально моделируются только на поверхности под солнцем, то скорее всё даже не начнётся...

Сплошь и рядом такое было в истории земной жизни

Вымирание целых групп живых организмов, от многих из которых (весь докембрий) у нас возможно не осталось вообще никаких следов. Вполне возможно многие из них обладали множеством интересных оригинальных генов и адаптаций, которые утеряны безвозвратно.

Я правильно понимаю, что ВЫ - антидарвинист?

Нет - Вы просто спутали оппонента с поставленным им зеркалом. Это просто прямая аналогия того, что вы там предлагаете.
Если мы наблюдаем эволюцию какой-то адаптации в течение СОТЕН МИЛЛИОНОВ ЛЕТ, это совсем не значит, что жизнь может обрести её в течение ЧАСОВ И СУТОК. Непонимание этого - и есть чистейший антидарвинизм и полное эволюционное невежество.

[Митрич]

Кончится ресурс этой самой среды. Причём случится это достаточно быстро. А с учетом того, что многие процессы абиогенеза нормально моделируются только на поверхности под солнцем, то скорее всё даже не начнётся...

Кончится - сдохнет. Но на Земле не кончился - значит, может и не кончиться на любой другой планете.

Вымирание целых групп живых организмов, от многих из которых (весь докембрий) у нас возможно не осталось вообще никаких следов. Вполне возможно многие из них обладали множеством интересных оригинальных генов и адаптаций, которые утеряны безвозвратно.

Это возражение ни о чём. Одни вымерли - другие появились. Эволюция, однако.

это совсем не значит, что жизнь может обрести её в течение ЧАСОВ И СУТОК.

Ну а это ВЫ не иначе в каком то кошмарном сне привиделось. Потому что МЫ нигде такого не изрекал.

[paxan96]

Что там дальше читать ?
Вы что, не знаете американских научных популярных ответов ?

Необходимо не читать - а исследовать ... Как команда учёных работавшая с 10-летним архивом данных, собранных ультрафиолетовым космическим телескопом Galaxy Evolution Explorer (GALEX).

И - в науке - один архив или одно исследование - это ещё не всё исследование .. Так как каждое исследование требует дополнительного нового исследования ..

Честно?
Ваша статья несколько устарела. Кеплер уже давным давно не работает, а Уэбба ещё не запустили.

Им нечем смотреть, поскольку *товарищ* ТЕSS оказался весьма и весьма странным телескопом. То ли работает, то ли нет? Во всяком случае астрономы говорят что он сейчас лишь подтверждает те экзопланеты, которые уже нашёл Кеплер. Только не понятно, зачем? Ну и однажды, а было это в прошлом году, (если я не ошибаюсь) он таки нашёл ещё одну экзопланетку сам. Ишь какой молодец.
Астрономы замерли и ждут Уэбба. Но пока что смотреть нечем.

Что почитать? Ну можно Попробовать тут вот почитать

https://naked-science.ru/article/astronomy

Новости во всяком случае там есть.

А ничего что они в конце жизни превращаются в голубые карлики и смогут обогреть более далекие планеты

[Инопланетянин]

А ничего что они в конце жизни превращаются в голубые карлики и смогут обогреть более далекие планеты

Ничего, т.к. это дело очень отдалённого будущего, которое может и вообще не наступить, если повар нам не врёт про разрыв.

[Иван С. Брюханов]

А ничего что они в конце жизни превращаются в голубые карлики и смогут обогреть более далекие планеты

Вы знаете когда конец "жизни" красных карликов ?
Посмотрите внимательно на страницах этой беседы (50-58 стр.?) - там есть подробнейший ответ ..
До фазы голубых карликов - половина Вселенной разрушится ... 

[Rattus]

Ну а это ВЫ не иначе в каком то кошмарном сне привиделось. Потому что МЫ нигде такого не изрекал.

Ну тогда и нефиг фантазировать за спсобность к адаптации свеженародившейся жизни к абиогенным перекисям без элементарных знаний химии и биохимии.

Но на Земле не кончился

Кончился. Сейчас на земле нет мест, где может идти абиогенез. Ибо все поверхностные геотермальные поля потравлены атмосферным кислородом, а в подводных нет ультрафиолета и слишком много натрия.

Одни вымерли - другие появились.

И много Вы видели метровых стрекоз и бронтозавров?

[Lieut]

Ну тогда и нефиг фантазировать за спсобность к адаптации свеженародившейся жизни к абиогенным перекисям без элементарных знаний химии и биохимии.

Сложно все таки ожидать абиогенные перекиси в водных растворах с закисью железа.

[Rattus]

Сложно все таки ожидать абиогенные перекиси в водных растворах с закисью железа.

Ну значит тогда просто оно же закончится также не за два миллиарда лет, а может также за считанные миллионы.

[paxan96]

А ничего что они в конце жизни превращаются в голубые карлики и смогут обогреть более далекие планеты

Вы знаете когда конец "жизни" красных карликов ?
Посмотрите внимательно на страницах этой беседы (50-58 стр.?) - там есть подробнейший ответ ..
До фазы голубых карликов - половина Вселенной разрушится ... 

Зато их очень много

[Митрич]

Ну тогда и нефиг фантазировать за спсобность к адаптации свеженародившейся жизни к абиогенным перекисям без элементарных знаний химии и биохимии.

Пока здесь фантазирует некий МЫ, ничтоже сумняшеся насытивший атмосферу безжизненной планеты КК абиогенным кислородом\озоном, а её океан - "абиогенными перекисями".

Кончился. Сейчас на земле нет мест, где может идти абиогенез. Ибо все поверхностные геотермальные поля потравлены атмосферным кислородом, а в подводных нет ультрафиолета и слишком много натрия.

Вот только кислород земной атмосферы обязан своим наличием практически исключительно земной жизни. Не будь её - не было и никакого заметного количества 0₂. Кстати, несмотря на жутко ядовитую для неё кислородную атмосферу, на Земле припеваючи продолжает существовать анаэробная жизнь.

а в подводных нет ультрафиолета и слишком много натрия.

Я так полагаю, мы здесь удостоены чести общаться с будущим нобелевским лауреатом по биологии("за теорию возникновения жизни"). А пока, насколько мне известно, ультрафиолет не считается обязательным фактором абиогенеза - иначе кто тогда и зачем собирается организовывать поиск жизни в подлёдных океанах Энцелада или Европы, куда заведомо не способен проникнуть ни один лучик УФ?

[Rattus]

Пока здесь фантазирует некий МЫ, ничтоже сумняшеся насытивший атмосферу безжизненной планеты КК абиогенным кислородом\озоном, а её океан - "абиогенными перекисями".

Просто предположил как возможность. С ней можно аргументированно спорить, как это выше делает Инопланетянин. Но вы зачем-то предпочли полезть в отрицание химии радикального окисления и биокатализа при живом молбиологе тут, который кстати, уже не раз изложил свои аргументы на эту тему и конкретных возражений по этому поводу от ВАс о сих пор так и не последовало.

Вот только кислород земной атмосферы обязан своим наличием практически исключительно земной жизни.

А на Марсе - исключительно ультрафиолету Солнца. И?

Не будь её - не было и никакого заметного количества 02

Вы, вероятно, владеете окончательной моделью экзопланетных атмосфер, чтобы это утверждать. Поделитесь же с нами, сирыми и убогими источником этого сияющего знания!

Кстати, несмотря на жутко ядовитую для неё кислородную атмосферу, на Земле припеваючи продолжает существовать анаэробная жизнь.

И каким местом она припевает и где? Вряд ли дырочкой в правом боку, поскольку не имеет даже пищеварительного тракта. И где кроме глубоководных/литосферных местообитаний, пищеварительного тракта и протоков желёз аэробных животных её можно встретить?

Я так полагаю, мы здесь удостоены чести общаться с будущим нобелевским лауреатом по биологии("за теорию возникновения жизни").

Нет - просто с тем, кто таки дал себе труд ознакомиться с современными хотя бы русскоязычными публикациями по этой теме. В отличие от множества прочих тутошних "писателей".

А пока, насколько мне известно, ультрафиолет не считается обязательным фактором абиогенеза

Всеми и единогласно - может пока и не считается. Но в таком случае - как Вы объясните сразу два экспериментально установленных факта:
1. Мономеры нуклеиновых кислот успешно завершают свой синтез, очищаясь от препятствующих ему побочных продуктов нормальным образом только при облучении ультрафиолетом.
2. Наиболее стойкие к ультрафиолету пиримидиновые основания нуклеиновых кислот, проходящие этот ультрафиолетовый отбор - как раз наши - образующие комплементарные пары.

иначе кто тогда и зачем собирается организовывать поиск жизни в подлёдных океанах Энцелада или Европы, куда заведомо не способен проникнуть ни один лучик УФ?

Да мало ли в мире фантазёров и грантопилов - ВАм виднее кто, ибо ни одного запущенного, строящегося или хотя бы утверждённого проекта, направленных именно и прежде всего на поиск жизни на этих телах мне допрежь не известно.
Ну и для академической науки отрицательные результаты тоже нужны - хотя бы чтобы умерять пыл подобных неуёмных фантазий.
Да и просто литопанспермический перенос существующей жизни с внутренних частей системы, равно как и бомбардировку органики жестким излучением на поверхности с последующим погружением её под лёд при тектоническом обновлении поверхности хоть и выглядят очень маловероятными, но тоже не отрицаю допрежь...

[Lieut]

А на Марсе - исключительно ультрафиолету Солнца. И?

На Марсе и гидросферы нет. Так что мало что пришлось радикалам окислять на поверхности.

[LonelyWanderer]

А каков размер звезды должен быть, чтобы планета в обитаемой зоне имела точно такое же приливное трение от звезды, как и у Земли с Луной. Просто я вот что подумал, ориентация поиска жизни у красных карликов связывается с трудностью не только приливного захвата, но и отсутствием спутника. У малых оранжевых карликов планета некоторое время может не иметь приливного захвата, но спутника в обитаемой зоне тоже вряд ли будет. Есть мысль, что спутника не будет и у крупных оранжевых карликов (которые считаются наилучшими кандидатами в поисках жизни), эдак под 0.6-0.7 солнечных масс, так как светимость даже больших оранжевых карликов значительно меньше (в разы), и планета в зоне жизни должна будет подвергаться большому гравитационному воздействию, а значит стабильная орбита спутника не может быть слишком высокой - та же Луна на своей нынешней орбите была бы уже не стабильна и в скором времени была бы потеряна, вероятно к сегодняшнему дню она была бы уже потеряна, если бы вместо Солнца у нас был даже крупный оранжевый карлик массой в 0.7-0.8 солнца, так как Земле пришлось бы находиться где-то в районе орбиты Венеры, а там лунная орбита начала бы достаточно быстро деградировать.
Так вот вопрос, какой размер звезды должен быть, чтобы она могла бы оказывать идентичное Луне приливное трение на Земли (то есть по этому параметру заменяла бы Луну в предположении, что та ответственна за ряд ключевых механизмов в геологии) - то есть чтобы звезда и не успела за 6-7 миллиардов лет остановить вращение планеты, и чтобы приливное трение было достаточным для геологических процессов, было равным лунному? Ну и конечно, чтобы планета при этом получала солнечной энергии ровно столько же, сколько от Солнца.

[Геральдинка]

А каков размер звезды должен быть, чтобы планета в обитаемой зоне имела точно такое же приливное трение от звезды, как и у Земли с Луной. Просто я вот что подумал, ориентация поиска жизни у красных карликов связывается с трудностью не только приливного захвата, но и отсутствием спутника. У малых оранжевых карликов планета некоторое время может не иметь приливного захвата, но спутника в обитаемой зоне тоже вряд ли будет. Есть мысль, что спутника не будет и у крупных оранжевых карликов (которые считаются наилучшими кандидатами в поисках жизни), эдак под 0.6-0.7 солнечных масс, так как светимость даже больших оранжевых карликов значительно меньше (в разы), и планета в зоне жизни должна будет подвергаться большому гравитационному воздействию, а значит стабильная орбита спутника не может быть слишком высокой - та же Луна на своей нынешней орбите была бы уже не стабильна и в скором времени была бы потеряна, вероятно к сегодняшнему дню она была бы уже потеряна, если бы вместо Солнца у нас был даже крупный оранжевый карлик массой в 0.7-0.8 солнца, так как Земле пришлось бы находиться где-то в районе орбиты Венеры, а там лунная орбита начала бы достаточно быстро деградировать.
Так вот вопрос, какой размер звезды должен быть, чтобы она могла бы оказывать идентичное Луне приливное трение на Земли (то есть по этому параметру заменяла бы Луну в предположении, что та ответственна за ряд ключевых механизмов в геологии) - то есть чтобы звезда и не успела за 6-7 миллиардов лет остановить вращение планеты, и чтобы приливное трение было достаточным для геологических процессов, было равным лунному? Ну и конечно, чтобы планета при этом получала солнечной энергии ровно столько же, сколько от Солнца.

Ничего себе задача!

А вы знали, что?

Астрономы нашли пылевое кольцо на орбите Меркурия и астероиды на орбите Венеры
Сделано сразу два заметных открытия во внутренних областях Солнечной системы: у Меркурия обнаружилось «невозможное» кольцо пыли, а у Венеры — группа собственных астероидов.

https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-nashli-pylevoe-kolco

А это значит что у Венеры тоже мог бы быть спутник или у Меркурия когда то очень давно.

Ну, а для того чтобы вокруг оранжевого карлика могла бы быть жизнь, планета должна находится в зоне Златовласки, то есть чтобы там была жидкая вода. Это одно из главных условий возможной зоны обитания. А что Луна оказывает влияние на геологию Земли? Разве не на приливы и отливы?

И вы наверное о динамическом трении, а не гравитационном, да?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Потому что трений гравитациями, мне кажется нету, а вот воздействий тел друг на друга под влиянием гравитации возможно. Или как?

 

[LonelyWanderer]

Ничего себе задача!

А вы знали, что?

Астрономы нашли пылевое кольцо на орбите Меркурия и астероиды на орбите Венеры
Сделано сразу два заметных открытия во внутренних областях Солнечной системы: у Меркурия обнаружилось «невозможное» кольцо пыли, а у Венеры — группа собственных астероидов.

https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-nashli-pylevoe-kolco

А это значит что у Венеры тоже мог бы быть спутник или у Меркурия когда то очень давно.

Проблема в том, что если они были, то они были. Спутник размером с Луну (а именно такой спутник интересует, а не камни, не оказывающие никакого приливного воздействия на планету) под действием приливных сил будет быстро менять орбиту до относительно высокой, где приливное трение будет меньше. Или же упадёт, если он будет обращаться вокруг медленно вращающейся планеты типа Венеры (то есть если период вращения планеты будет больше периода обращения спутника). Луна, как известно, к сегодняшнему дню поднялась почти до 400 тысяч километров, взаимодействие с Землёй ослабилось и скорость удаления уменьшилась. Сейчас Луна на относительно стабильной орбите - и скорость удаления не слишком высока, и Солнце не оказывает большого деградирующего воздействия на орбиту, хотя она уже значительно и колышется. Я думаю, что скорость этой деградации (изменение эксцентриситета, наклонения и других параметров, пока она не улетит или не упадёт на Землю) значительно возрастёт после достижения высоты в 500-600 тысяч км.
Так как на орбите Венеры гравитационное возмущение от Солнца гораздо сильнее, то я думаю, что будь Земля на месте Венеры, то Луна могла бы не дожить до сегодняшнего дня, уже нынешняя орбита в 384 тысячи км была бы не так стабильна и начала бы искажаться, и за миллионы лет (но к сегодняшнему дню) Луна была бы потеряна. Она не смогла бы обращаться, так как приливное трение приводит либо к подъёму либо понижению орбиты, а высокая орбита уже не устойчива из-за Солнца. Есть ещё вариант обоюдного приливного захвата вроде Плутон-Харон, но его не рассматриваем, интересует продолжительное в течении миллиардов лет приливное трение, как Земля-Луна.

Ну, а для того чтобы вокруг оранжевого карлика могла бы быть жизнь, планета должна находится в зоне Златовласки, то есть чтобы там была жидкая вода. Это одно из главных условий возможной зоны обитания. А что Луна оказывает влияние на геологию Земли? Разве не на приливы и отливы?

И вы наверное о динамическом трении, а не гравитационном, да?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Потому что трений гравитациями, мне кажется нету, а вот воздействий тел друг на друга под влиянием гравитации возможно. Или как?

Не хочу углубляться в выяснение правильной терминологии, будь то приливное трение или динамическое, меня интересует то трение, которое отвечает за разогрев недр, и которое, возможно, отвечает за существование магнитного поля, вероятно с Луной связано движение литосферных плит (на похожей на Землю Венере этого нет) и другие процессы, важные для существования жизни. Существование Луны для всех жизненно важных процессов на Земле не доказано на 100%, но предположим, что это важно, и исходя из этого предположения, хочу выяснить такой размер звезды, при котором она оказывала бы на планету идентичное Луне приливное трение, то есть чтобы звезда функционально могла бы заменять спутник. И на такой орбите, чтобы планета получала то же количество света, что Земля от Солнца. Рано или поздно она остановит вращение планеты, но миллиардов 6-7 лет, как и у Земли, будет время.
Задачка на самом деле сравнительно легка.

[Инопланетянин]

У малых оранжевых карликов планета некоторое время может не иметь приливного захвата, но спутника в обитаемой зоне тоже вряд ли будет. Есть мысль, что спутника не будет и у крупных оранжевых карликов (которые считаются наилучшими кандидатами в поисках жизни), эдак под 0.6-0.7 солнечных масс, так как светимость даже больших оранжевых карликов значительно меньше (в разы), и планета в зоне жизни должна будет подвергаться большому гравитационному воздействию, а значит стабильная орбита спутника не может быть слишком высокой - та же Луна на своей нынешней орбите была бы уже не стабильна и в скором времени была бы потеряна, вероятно к сегодняшнему дню она была бы уже потеряна, если бы вместо Солнца у нас был даже крупный оранжевый карлик массой в 0.7-0.8 солнца

У оранжевых карликов так и будет. Или наверное надо сказать точнее так и есть. И если такое приливное трение как от совокупного влияния Солнца и Луны необходимо, то умеренные оранжевые карлики более вероятные кандидаты для жизни, чем Солнце, т.к. просто присутствие планеты на нужной орбите более вероятно, чем присутствие там же той же планеты ещё и со спутником нужного размера и орбиты.
Тут опять влезет Раттус с вопросом почему же мы не у оранжевого карлика такого более вероятного да и более распространённого?
И в этой теме это офтоп. Здесь всё же про красные, а не оранжевые карлики. А у красных приливных захват без вариантов.