Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Так ли нам нужна МКС?  (Прочитано 18065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 349
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #20 : 08 Авг 2002 [21:35:30] »
Я согласна с Анатолием:
Цитата
На мой взгляд роль МКС в настоящее время – база для исследований в области возможности существования человека в космосе.


Если мы не оставаемся в космосе, через одно поколение инженеров, мы будем терять важние знания о как выживать в космосе и как прибывать туда. Много того, что они знают, находится в голове, не писменно--и невозможно писать всё что они знают через жизнь работы.

Политические споры будут продолжать до конца времени, если мы останемся на земле или если мы "освоим космос". По мнение этой "янки-проходимцей"  ;D нам очень стоит исследовать космос.

bob

  • Гость
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #21 : 09 Авг 2002 [08:59:55] »
по поводу технологической культуры и культуры производства, согласен: она передаётся, как правило, изустно и из рук в руки, от учителя к ученику по принципу "делай как я". Печатью мы не насытились бы. Другое дело, нужно ли так за неё беспокоиться. За время прогресса утеряно множество навыков, начиная от методов охоты на мамонта, и кончая искусством метранпажного дела :) Поверьте, при необходимости, всё это отлично восстанавливается и изобретается заново, были бы живы разумные люди с хорошо подвешенными руками, иногда от этого процесса бывает даже объективная польза. Мне кажется, груз нашей устаревшей технологии, руины наших институтов и заводов тянут нас назад, а не вперёд. Неплохо было бы обновить наукоёмкие отрасли радикально. Если, это, конечно, понадобится. Если у новых поколений не будет новых жизненных интересов.

Skywalker

  • Гость
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #22 : 10 Авг 2002 [21:34:17] »
Так ведь альтернативы - то сейчас увы нет.. "Мир" затопили, а построить новую станцию - говорят, денег нет..  >:(  

при необходимости, всё это отлично восстанавливается и изобретается заново, были бы живы разумные люди с хорошо подвешенными руками

Согласен. Но во что это обойдется ?  :(

Профилактика гораздо дешевле, чем лечение..


bob

  • Гость
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #23 : 12 Авг 2002 [11:28:42] »
Профилактика над мёртвым телом не властна. Только бальзамирование

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 037
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #24 : 12 Авг 2002 [11:42:44] »

Профилактика над мёртвым телом не властна. Только бальзамирование


Действительно, почему не посмотреть на нынешнее состояние пилотируемой космонавтики как на эволюционный процесс? Она зашла в тупик и теперь естественным образом умирает. Конечно, навыки и знания будут утеряны. Ну и Бог с ними! Раз с ними не получается сделать ничего толкового, может быть, эти навыки и знания не стоят того, чтобы их сохранять?

Задача изначально ставилась так: любой ценой и любыми способами как можно быстрее отправить человека в космос. Вряд ли в такой спешке были выбраны лучшие решения. И что же, теперь гробить десятки миллиардов долларов только на то, чтобы сохранить эти нелучшие решения?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #25 : 12 Авг 2002 [14:17:39] »
Karen> нам очень стоит исследовать космос.
В исследовании и использовании космического пространства при желании можно обойтись и без непосредственного участия людей. Лишь в освоении люди незаменимы. А пока "освоение" "вычеркнуто" из обозримых планов, обязательность пилотируемых программ, мягко говоря, сомнительна.

Skywalker> Согласен. Но во что это обойдется?  
А во что обойдется "бесконечный" "бег на месте"? Тем более "бесконечности" не будет. Рано или поздно, но все невостребованные технологии становятся утерянными. Пилотируемые полеты в этом не исключение. Единственный способ этого избежать, это добиться с их помощью такого результата, чтобы они приносили прямую отдачу и были жизненно необходимы.

bob

  • Гость
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #26 : 14 Авг 2002 [21:22:46] »
Спасибо RDA и Дмитриию за поддержку:) Немного снижу накал пессимизма - ввиду ненадёжности наблюдательных средств из-за неприятностей с распространением волновых пакетов, управляемая навигация, неизбежно, будет широко применяться и далее. Другое дело, что изучать и контролировать пространство можно, и не замусоривая его горелыми ТР-носителями могилами освоителей. Необходимо прекратить ломиться сквозь космос устарелыми ракетами, и придумать что-нибудь получше. Пожалейте нашу Землю, е. людей и невосполнимые ресурсы!

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 547
  • Благодарностей: 396
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #27 : 06 Ноя 2002 [14:37:42] »
Всё-таки, пусть и банально звучит, но МКС нужна не нам, точнее не только нам, всему человечеству вообще. Пусть это  замедление, но всё же лучше, чем ничего. И беспокоиться при этом надо не об утрате навыков и технологий, а о перспективе. Я об этом выше уже сообщал и отмечаю,  что большинство выступавших всё же оптимисты. Согласен с теми, кто считает, что МКС даже в таком виде может быть основой для дальнейшего продвижения в Космос. И тут (всем уже это ясно) не обойтись силами одной страны, даже очень богатой и могущественной.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #28 : 06 Ноя 2002 [18:54:06] »
К сожалению, программа МКС омрачена хроническим недофинансированием. А это очень тревожный показатель. Основываясь на нем, можно сделать весьма неутешительный вывод. Для того чтобы любой проект оказался успешным, отдача (в чем бы она не выражалась) должна превосходить затраты. В отличие от коммерческих проектов где затраты и отдачу можно измерить единым эквивалентом стоимости - деньгами, допустимую для государства отдачу бывает трудно выразить в денежном эквиваленте.
Но если отдача (в чем бы она не выражалась) не соответствует затратам - это не может не сказаться на финансировании. Недофинасирование, по крайней мере, регулярное, это признак недополучения отдачи. А это показатель провала, либо в обосновании, либо в реализации, либо в выборе целей. В коммерческом проекте провал быстро становится очевидным. В государственном - нет.
 Настолько ли правильно в качестве "магистрального" направления пилотируемой космонавтики было принято создание ДОС? Такая цель способна быть в лучшем случае промежуточным этапом развития пилотируемой космонавтики. Однако промежуточный этап без конечной цели бессмысленен. Если нет конечной цели - нет и перспективы. Вот и получилась "магистраль" в никуда, в провал.
 Imho, ошибка в том, что слишком рано "остановились" на достигнутом. Пригодна ли МКС в качестве форпоста для дальнейшего продвижения? Imho, форпосты создавать имеет смысл в таких случаях: 1) Отдача превосходит затраты на создание и эксплуатацию и нет проблем при возвращении домой(на Землю); 2) Есть возможность (пусть в перспективе) добиться самообеспечения и самостоятельного развития за счет собственных ресурсов; и наконец, 3) промежуточный этап для достижения цели 1 и/или 2. К сожалению, МКС не отвечает ни одному критерию. Для того чтобы назвать ее необходимым промежуточным этапом - надо твердо знать, что требуется получить с ее помощью. А этого нет.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 037
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #29 : 08 Ноя 2002 [19:28:39] »
Nov. 8, 2002
NASA RELEASE: 02-216

НАСА готовит изменения в бюджет 2003 года, чтобы включить в него новый Объединенный план космической транспортировки (Integrated Space Transportation Plan, ISTP) и гарантировать, что МКС будет должным образом финансироваться и более соответствовать своим научным целям.

НАСА полагает, что развитие МКС и средств доставки грузов на околоземную орбиту и с нее должно происходить в высшей степени согласованно. Изменение бюджета является частью постоянных усилий НАСА сделать свои программы и затраты ответственными, достоверными и убедительными.

Новое направление отражает важные изменения в пятилетнем бюджетном плане НАСА в пределах сумм, обозначенных в президентском бюджете 2003 года. Оно основано на многочисленных исследованиях, проведенных в последние годы, включая огромную работу в рамках программы Space Launch Initiative (SLI). Новый план будет в ближайшее время направлен в Конгресс.

Программа SLI была направлена на определение возможных путей развития космического транспорта. НАСА достигло этой цели и, с учетом исследований, проведенных в рамках подготовки к Обзору системных требований 2003 года (System Requirements Review, SRR), приняло в ISTP продуманный и гибкий подход к реализации потребностей космического транспорта.

ISTP состоит из трех крупных программ: Space Shuttle, Orbital Space Plane и Next Generation Launch Technology. В новом плане предусмотрены затраты на продление жизни "шаттлов" с постоянным контролем их безопасности. Программа Orbital  Space Plane предназначена для скорейшего создания аппарата для доставки экипажей на МКС и с нее. В рамках программы Next Generation Launch Technology будут финансироваться исследования в области развития носителей многократного использования следующего поколения. На выполнении последних двух программ будут сосредоточены усилия проекта SLI.

Изменения в бюджете отражают стратегическое решение более тесно увязывать программы МКС, "шаттлов" и SLI. Недавно завершенные независимые оценки затрат и обзоры программ определили, что темп запусков "шаттлов" должен быть увеличен. Должны быть предприняты шаги, гарантирующие выполнение основной американской программы работ на МКС "U.S. Core Complete", с одновременным выполнением международных обязательств и реализацией программы орбитальных научных исследованйи. Предлагаемый новый план отражает эти изменения.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 349
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #30 : 09 Ноя 2002 [08:50:09] »
Цитата
НАСА готовит изменения в бюджет 2003 года, чтобы включить в него новый Объединенный план космической транспортировки (Integrated Space Transportation Plan, ISTP) и гарантировать, что МКС будет должным образом финансироваться и более соответствовать своим научным целям.
:)  :)  :)

Оффлайн Igvas

  • ****
  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Igvas
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #31 : 09 Ноя 2002 [09:58:41] »
Цитата
Так ли нам нужна МКС?

А как-же! Очень!! Она нам нужна как воздух! Иначе ведь мы не сможем дальше развивать космический туризм!!!  8)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 037
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #32 : 09 Ноя 2002 [13:20:29] »
Цитата
Так ли нам нужна МКС?
А как-же! Очень!! Она нам нужна как воздух! Иначе ведь мы не сможем дальше развивать космический туризм!!!  8)

А вот так посмотришь иногда на Шаттлуорта и подумаешь: "Блин, если бы у меня было двадцать миллионов долларов..."
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 21 547
  • Благодарностей: 396
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #33 : 09 Ноя 2002 [14:42:50] »
Однако, МКС и прочие орбитальные поселения имеют также и большой недостаток. Регулярные орбитальные запуски плохо влияют на экологию. Об этом я подумал прочитав в одном из сообщений о ISTP. Когда-то рассматривались альтернативные проекты вывода грузов на орбиту (напр. космический лифт), но реального воплощения они не получили. Кстати Буран более экологически безопасен чем  Shuttle, но даже если бы Советский/Российский проект развивался и дальше вряд ли это кардинально решило бы проблему. Поэтому наряду с созданием МКС необходимо учитывать и возможные экологические последствия.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #34 : 09 Ноя 2002 [17:25:24] »
В последнее время идеи космического туризма переживают пик популярности, и возлагается надежда, что это направление способно стать "локомотивом развития" для пилотируемой космонавтики. Однако так ли это?
 Поводом для осуществления коммерческих туристических полетов стало не достижение нового технического уровня, а провал государственной пилотируемой программы (см. Ответ #28), следствием которого стало хроническое недофинансирование отрасли. И вместо того чтобы принять меры к оздоровлению ситуации - стали искать "дополнительное" финансирование, не подумав о последствиях. Несмотря на то, что основной целью пилотируемой космонавтики декларировались космические исследования, наибольшая отдача была в виде политических дивидендов от "демонстрации достижений". Однако политические дивиденды - эта та область, где происходит "быстрая инфляция". А "удержанием рекорда", заработаешь их все меньше и меньше. Космический туризм их и вовсе обесценит. Достаточно ли отдачи от космических исследований для удержания государственного финансирования на должном уровне? Сомнительно. Ведь пилотируемая космонавтика - это прикладная техническая дисциплина, а не фундаментальная наука. Что означает, что она неспособна быть "целью", а только может использоваться лишь как "инструмент". А "инструмент" нужен, только если он применяется для получения заранее известной цели. Причем, для выполнения значительной части космических исследований есть более эффективный (по соотношению затраты/отдача) "инструмент" - беспилотные КА. Оставшиеся задачи, в первую очередь связанные с космической медициной, вряд ли обеспечат необходимую отдачу для поддержания достаточного уровня государственного финансирования.
 Значит, требуется постановка новой цели, способной оправдать государственное финансирование, или космический туризм должен стать ведущим направлением пилотируемой космонавтики. Однако желание побывать в космосе "любой ценой" на пустом месте появиться не может. Откуда оно может возникнуть? Любопытство? Туристы - это не первопроходцы. Они легко могут (по крайней мере, при желании) узнать заранее то, что их ожидает. Можно рассмотреть такие варианты: желание разрекламировать собственную персону пока еще сохраняется эффект новизны от таких полетов и "мечта о космическом будущем человечества". Но такая мечта, обязательно должна подкрепляться успехами пилотируемой космонавтики, провалы космической программы убивают надежды в ее осуществлении.  Впечатления от успехов  способствуют ее распространению в широких слоях общества и появлению интереса к космонавтике. Причем существование туризма напрямую зависит от уровня такого интереса. Он должен быть не ниже некоторой величины, когда количество желающих слетать будет сохранять эту отрасль рентабельной.
 Можно заметить, что всплеск интереса к пилотируемой космонавтике в обществе возник благодаря ее выдающимся успехам (в прошлом). Сегодня, а точнее несколько десятилетий, таких успехов нет, что привело к существенному падению интереса. Дальнейшее отсутствие успехов, скорее всего, еще больше усугубит ситуацию.
 Сделав ставку в пилотируемой космонавтике только (или в основном) на космический туризм - не избежать того, что она превратиться лишь в шоу. Но любое шоу рано или поздно становится банальным и пошлым. После этого пилотируемая космонавтика довольно быстро станет "мыльным пузырем", который не преминет лопнуть с большим шумом. Мода пройдет, а она всегда(!) проходит, и не будет (как минимум очень и очень долгое время) ни туризма, ни пилотируемой космонавтики.
 В космическом туризме долгосрочные перспективы возможны, только если это направление будет сопутствующем более чем оправданному "магистральному" направлению пилотируемой космонавтики. Сейчас нет официально признанного такого направления. И пока оно не появится, долгосрочных перспектив у туризма нет, и не будет.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2002 [17:32:04] от RDA »

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #35 : 09 Ноя 2002 [17:27:17] »
При разговорах о космическом лифте все обычно поставлено с ног на голову: якобы только его появление приведет к революции в космонавтике. Несомненно, революция будет, только далеко не первая от сегодняшнего дня. Для создания лифта, кроме прорывов в создании новых материалов потребуется, как минимум, добиться нескольких моментов:
1) Перехват и транспортировка астероидов. Т.е. уже имеется межпланетный транспорт пригодный для промышленной добычи внеземных ресурсов.
2) Отлаженное орбитальное производство. Т.е., как минимум, уже исправно используются АКС (авиакосмические самолеты), либо есть что-то еще лучше.
Космический лифт - это проект цивилизации не только давно определившейся с целями космонавтики, но и исправно получающую не только информационную отдачу от ее использования, но и материальную. Другими словами - строительство лифта - это следствие требования к обеспечению все возрастающего (уже колоссального по сегодняшним меркам) грузопотока. Это проект далеко не новичков в космонавтике.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 037
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #36 : 12 Дек 2002 [00:03:08] »
МКС как убийца космических программ:

http://www.pereplet.ru/nauka/7734.html#7734

Цитата: "Бюджетное финансирование отрасли в 6,5 млрд рублей, заметил директор Росавиакосмоса, большей частью уходит на МКС. А оставшихся денег, подчеркнул он, не хватает даже для того, чтобы поддержать наши предприятия на плаву".

Вот и немцы тоже самое говорят в кулуарах. Была, говорят, у нас своя космическая программа, а теперь ничего не осталось. Все деньги уходят на МКС.
Было бы ошибкой думать.

Alex P

  • Гость
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #37 : 12 Дек 2002 [17:07:36] »
МКС как убийца космических программ:

 Надо добавить: убийца  российских космических программ. При объявленных затратах 100 млрд. $ (видимо унитазы на МКС делают из чистого золота с бриллиантами) нам остается роль бомжующих грузчиков на вокзале, которые за гроши готовы перевозить чемоданы богатых туристов.   Самый оптимальный вариант - немедленно выйти из проекта, пусть американцы что хотят с МКС. то и делают и попытаться, пока не поздно, реанимировать собственные перспективные программы ( да хоть тот же полет на Марс ) или проект многоразового корабля, стартующего с самолета "Мрия". Хотя видимо уже поздно ...


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 037
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #38 : 12 Дек 2002 [17:17:40] »
При объявленных затратах 100 млрд. $

Это откуда ж такое число страшное?
Было бы ошибкой думать.

Alex P

  • Гость
Re:Так ли нам нужна МКС?
« Ответ #39 : 12 Дек 2002 [17:43:12] »
При объявленных затратах 100 млрд. $

Это откуда ж такое число страшное?

 А из прессы, откуда же еще. Поскольку на форуме ссылки не очень любят, то приведу выдержки :
( скопирован с форума Scitntific.ru )

Заметка с http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1857.html

Космическая станция пожирает своих создателей
При слове «НАСА» хочется встать по стойке «смирно» и приложить руку к козырьку. Его возможности и задачи представляются соизмеримыми с объектом его исследования — Его Величеством Космосом. Но вот что можно увидеть при более близком рассмотрении.

Работа над космической станцией в США была распределена среди сотни подрядчиков в двадцати с лишним штатах. Некоторые утверждали, что это было сделано для того, чтобы навсегда покончить с требованиями аннулировать проект, поскольку при таком распределении работы ему была обеспечена поддержка конгрессменов из этих штатов, заинтересованных в  гарантированных рабочих местах для своих избирателей. Агентство утверждало, что такое распределение продиктовано масштабами проекта. Так или иначе, но с 1993 года вопрос о закрытии проекта, действительно, больше не поднимался. Станция стала слишком большой, чтобы ее можно было прикончить.

....
....
Что является несомненным, так это гигантские, уму не постижимые затраты на проект. Уже на сегодняшний день на строительство станции израсходовано около 40 миллиардов долларов. Каждый челночный полет стоит 400 миллионов, а их за 10-15 лет функционирования МКС понадобится более 60, что потребует еще 25 миллиардов. Стоимость эксплуатации станции оценивается в дополнительные 40 миллиардов. Все это вместе составляет как минимум 100 миллиардов — и из них  примерно две трети предстоит еще где-то добыть. Между тем весь годовой бюджет НАСА (включая космические полеты) составляет 15 миллиардов долларов.
....
Так что же дальше? По словам Джеймса Оберга, в прошлом инженера НАСА, а ныне космического комментатора, «если эта история чему-то нас и научила, так это тому, что страна не может доверять НАСА проект подобного мастшаба». Это не очень приятный вывод с точки зрения нового директора Агентства Сина О’Кифе, на плечи которого легла незавидная обязанность выяснения всех ошибок и недочетов.
....

Ал Бухбиндер