"Научность" художественной фантастики

[Olweg]

всего двое из опрошенных выразились, причем туманно, о "невозможности"

Но зато один из них знает, о чём говорит. Евгений Кунин «является признанным экспертом в эволюционной и вычислительной биологии».

Я сам тоже считаю, что с эволюционной точки зрения появление Соляриса невозможно. Тут вообще не прослеживается эволюция, он должен был появиться «вдруг», чтобы сразу смочь стабилизировать орбиту своей планеты. Это что-то из серии мозгов Больцмана - совершенно невероятное стечение обстоятельств, но всё же возможное в бесконечной вселенной. Но шансы наткнуться на такое должны быть практически нулевыми.

[Rattus]

И тем не менее:

Если использовать собственное же Лема определение разумности, а точнее - интеллекта в широком смысле - например из его уже не фантастической, а именно чисто футурологической работы "Сумма Технологии", то он там определяется как "гомеостат второго рода" - по сути любой живой организм способный к опережающей адаптивной регуляции. Каковое определение полностью совпадает с современным определением интеллекта Алекса Висснер-Гросса, и, как было предсказано позже и самим Лемом в рассказе-псевдопредисловии "Эрунтика" и показано в современных экспериментальных работах, характерно даже для наиболее простых свободноживущих одноклеточных эукариот (дрожжей) и прокариот средней сложности (кишечных палочек).
Если же ещё принять во внимание: 1)принципиальную неотличимость фундаментального процесса творчества от работы дарвиновского механизма; 2)глобальный и проникающий между всеми таксономическими группами прокариот горизонтальный обмен генами и 3)единость происхождения всей современной земной биоты и единственность её для нашего современного знания, то концепция оного Соляриса неотличима прежде всего от того, что нам известно про нашу земную БИОсферу - если убрать все явно фантастические придумки типа коррекции орбиты целой планеты и конкретного физического субстрата "Океана" и отнормировать временнОй масштаб происходящих в ней явлений.

Лему весьма аккуратно удалось в наиболее общих чертах предсказать виртуальную реальность (правда после Платона, Одоевского и Толкина), ухватить идеи планетарного пангенома одноклеточных ("Солярис"), формирование условных регуляторов в геноме популяции одноклеточных ("Эрунтика") и даже... ПЦР с термостабильной полимеразой ("Формула Лимфатера").

[Olweg]

Солярис у Лема, насколько помню, имеет вообще неклеточное строение - этакая одна гигантская клетка, расползшаяся на всю планету.

[Rattus]

Да. Понятно, что это тоже фантазия, но нужно ещё иметь ввиду, что во времена Лема эволюционная парадигма имела строго ветвящийся, вертикальный вид генетически совершенно изолированных линий, взятый с высших многоклеточных эукариот - животных и растений. Что в мире одноклеточных, особенно прокариот, настолько глубоко распространен горизонтальный перенос генов. С одной стороны без клеточной организации как таковой в любом случае не построить астрономически-длительно существующей жизни. А с другой, применяемое определение "клеточности" по наличию полных клеточных перегородок в конгломерате живых структур у эукариот уже не особенно отражает различия в уровнях организации.
Наиболее наглядный пример тут - "низшие" грибы, у которых мицелий представлен неразделившимися клетками. И он таки может занимать вполне себе макроскопические пространства.

[Olweg]

Думаю, Лему важно было показать «инаковость». И ему это удалось. Предыдущие попытки (тот же «Эдем») были не такими удачными. Так что Солярис - в первую очередь символ. Непознаваемости. Тут больше от Лема-философа, чем от Лема-прогнозиста.

[Mercury127]

Я здесь чтобы ощутить зависимость от законов физики. 
...передумал раскрывать идею 

На самом деле распознать такой объект легко и бесконтактными методами.
Любое тело с показателем преломления больше 1 (те все отличное от вакуума) будет вносить задержку при распространение света сквозь себя.
Те, к примеру, водяная стена будет задерживать свет на лишние 1,333 сек на каждый млн км толщины...
Если принять, что гипотетический объект состоит из гипотетических идеальных алмазных световодов без дисперсии, передающих изображение с одной стороны на противоположную, то лишняя задержка составит 6,666 сек на каждый млн км длины.
Если же к тупому сплошному материалу приделать “высокоинтеллектуальные схемы управления” для пущей мимикрии - задержки ещё вырастут...
Можно придумать “метаматериалы” с показателем меньше 1 или отрицательным, но задержка никуда не денется.
Соответственно, наблюдая некий пульсар сквозь объект и напрямую, можно без труда определить разность фаз, а из неё - реальные размеры и форму объекта.

[Rattus]

Думаю, Лему важно было показать «инаковость». И ему это удалось.

Тем забавнее последующая судьба идей: даже тут в природе нашлись аналоги под самым нашим носом.
Так что всё, что ему удалось показать по итогу - это узость обывательской картины мира прошлого века, буксующей перед астрономическми масштабами времён, универсальностью и рекурсивностью дарвиновского механизма.

Тут больше от Лема-философа, чем от Лема-прогнозиста.

Лем действительно был редкостно хорош именно как философ. Но теперь и это видится недостатком: философом ему приходилось/позволялось быть лишь по причине недостаточности естественнонаучного знания в эпоху его активного творчества. Либо недостаточности общеизвестности этого самого знания: например лемова спекуляция о неограниченном уменьшении носителей информации уже ко времени своей публикации могла быть закрыта принципом Ландауэра, но с учётом того, что его пытались испытывать на прочность вплоть до последнего десятилетия, писатель закономерно мог не принять этот принцип во внимание.
Противопоставление технического совершенства живых систем на микроуровне "несовершенству" на макро- в Сумме Технологии тоже сегодня выглядит сильно неоднозначно. Причём мы уже можем показать, где оно может быть справедливо, а где - совсем несправедливо. Хотя тут уже куда большее значение приобретает фактическое закрытие небиогенных молекулярных нанотехнологий...

[Olweg]

Лем действительно был редкостно хорош именно как философ. Но теперь и это видится недостатком: философом ему приходилось/позволялось быть лишь по причине недостаточности естественнонаучного знания в эпоху его активного творчества.

Ну это да. Но справедливости ради слишком далеко от своего научного базиса он в рассуждениях не уходил. Поэтому наверное они и до сих пор по большей части актуальны.

[Pan Muldgaard]

Потоптались на моей Пустоте? Не забуду не прощу! 
И мстя моя будет ужасной!Ё
Никто никогда не упомянул на этой ветке Уильяма Гибсона с его киберпространством. А оно существует
много страниц пдф из "Полевые руководства армии Соединенных Штатов"
FM3-12
https://www.globalsecurity.org/security/library/policy/army/fm/3-12/fm3-12.pdf
FM3-38
https://irp.fas.org/doddir/army/fm3-38.pdf

[Rattus]

Непобедимый реальность, с которой человечеству придется столкнуться в будущем.

Не придётся: на одном сухом механосинтезе невырождающуюся репликацию для "полевых условий" (т.е. пространственно небольших, ресурсно небогатых местообитаний) не построить. А "мокромягкие" наномашины совершеннее белковых не придумать вследствие довольно простых фактов химической реальности. Роевой же интеллект также имеет вполне известные ограничения, связанные как со скоростью обмена информацией между элементами, так и с чисто математическим пределом эффективности параллельных вычислений - законом Амдала.

[Dem]

Я сам тоже считаю, что с эволюционной точки зрения появление Соляриса невозможно. Тут вообще не прослеживается эволюция, он должен был появиться «вдруг», чтобы сразу смочь стабилизировать орбиту своей планеты. Это что-то из серии мозгов Больцмана - совершенно невероятное стечение обстоятельств, но всё же возможное в бесконечной вселенной. Но шансы наткнуться на такое должны быть практически нулевыми.

Солярис мыслился итогом развития коммунизма - когда общими становятся не только вещи, но и организмы и мозги.

[Pan Muldgaard]

Непобедимый реальность, с которой человечеству придется столкнуться в будущем.

Не придётся: на одном сухом механосинтезе невырождающуюся репликацию для "полевых условий" (т.е. пространственно небольших, ресурсно небогатых местообитаний) не построить. А "мокромягкие" наномашины совершеннее белковых не придумать вследствие довольно простых фактов химической реальности. Роевой же интеллект также имеет вполне известные ограничения, связанные как со скоростью обмена информацией между элементами, так и с чисто математическим пределом эффективности параллельных вычислений - законом Амдала.

Хотел ответить, набросал для себя в уме. Потом передумал...Может в виде небольшого рассказа накатать.
Но мой ответ ни то и не другое. Нечто среднее, что я могу  вообразить себе как электронщик.

[Dem]

Непобедимый реальность, с которой человечеству придется столкнуться в будущем.

Не придётся: на одном сухом механосинтезе невырождающуюся репликацию для "полевых условий" (т.е. пространственно небольших, ресурсно небогатых местообитаний) не построить. А "мокромягкие" наномашины совершеннее белковых не придумать вследствие довольно простых фактов химической реальности. Роевой же интеллект также имеет вполне известные ограничения, связанные как со скоростью обмена информацией между элементами, так и с чисто математическим пределом эффективности параллельных вычислений - законом Амдала.

Только вот время вырождения может быть и миллиарды лет. Пока кремний на планете не закончится
И потом туча - это не вещь в себе, а часть чего-то большего. Ибо производства новых элементов у неё нет. Т.е. должны быть ещё какие-то стационарные структуры, оставшиеся за кадром.

[Olweg]

И потом туча - это не вещь в себе, а часть чего-то большего. Ибо производства новых элементов у неё нет. Т.е. должны быть ещё какие-то стационарные структуры, оставшиеся за кадром.

Там только кусты и мушки, ничего больше нет. Оседлый и активный симбионты.

[Pan Muldgaard]

Непобедимый реальность, с которой человечеству придется столкнуться в будущем.

Не придётся: на одном сухом механосинтезе невырождающуюся репликацию для "полевых условий" (т.е. пространственно небольших, ресурсно небогатых местообитаний) не построить. А "мокромягкие" наномашины совершеннее белковых не придумать вследствие довольно простых фактов химической реальности. Роевой же интеллект также имеет вполне известные ограничения, связанные как со скоростью обмена информацией между элементами, так и с чисто математическим пределом эффективности параллельных вычислений - законом Амдала.

И потом туча - это не вещь в себе, а часть чего-то большего. Ибо производства новых элементов у неё нет. Т.е. должны быть ещё какие-то стационарные структуры, оставшиеся за кадром.

Именно. И с псевдоинтеллектом. Какая-то база.

[Проходящий Кот]

Так вне нашествия Кондора и Непобедимого элементы роя лежат на поверхности и поглашают энергию светила.Она идет на синтез новых мушек, которые равноерно покрывают поверхность. Для всепланетной системы вся это возня с Кондором и Непобедимым всего-лишь небольшая рябь.....

[Pan Muldgaard]

Так вне нашествия Кондора и Непобедимого элементы роя лежат на поверхности и поглашают энергию светила.Она идет на синтез новых мушек, которые равноерно покрывают поверхность. Для всепланетной системы вся это возня с Кондором и Непобедимым всего-лишь небольшая рябь.....

Ну да.
Но это без учета орбитальной бомбардировки и создания на планете ядерной зимы.
Главное Грету Тумберг на корабль не пускать.

[Olweg]

Вы давно "Непобедимый" перечитывали? Нет там никакой базы - это противоречит всей идее повести. И мушки не покрывают равномерно всю поверхность. Они облепляют металлические кусты и роятся вокруг них.

[Rattus]

Вы давно "Непобедимый" перечитывали? Нет там никакой базы - это противоречит всей идее повести. И мушки не покрывают равномерно всю поверхность. Они облепляют металлические кусты и роятся вокруг них.

Именно. Первая экспедиция, открывшая "город", при его ближайшем рассмотрении выявила высокую однородность его структуры - малодифференцированных, довольно хаотично взаиморасположенных машин, подобных ткани органа, а не системе органов.

Оседлый и активный симбионты.

Или продуцент и консумент.

Главное Грету Тумберг на корабль не пускать.

Опять таки - Вы давно роман перечитывали? Там ближе к концу у главгероя как раз и возникают мысли о том, что нечего с местной "некросферой" воевать. Притом совершенно обоснованные: та планета сама по себе никакой особой ценности не представляет, а погибших это уже не вернёт.

Только вот время вырождения может быть и миллиарды лет.

Не миллиарды лет, а единицы-десятки поколений. Опять таки по сумме довольно простых физико-технических соображений. Keywords: порог Эйгена, катастрофа ошибок, метрология, КИПиА.

[Pan Muldgaard]

Вы давно "Непобедимый" перечитывали? Нет там никакой базы - это противоречит всей идее повести. И мушки не покрывают равномерно всю поверхность. Они облепляют металлические кусты и роятся вокруг них.

Давно.

 

В реальной ситуации должен быть центр или группа распределенных центров.
Откуда мушкам знать в какой конфигурации собираться

Кусты как вай-фай для управления мушками.
Кстати, там особо и не исследовали. В океан просто посмотрели, нашли фауну. Но исследования не проводили.

Лем, как и Азимов, - философы. А все же ближе к НФ рассуждаю.
Стараюсь рассуждать