Максутов - Кассегрен, предельные увеличения

[фудо]

Уважаемые ЛА!
Имею и часто использую 152мм МАК, как мне казалось очень хорошего качества
Прочитал статью о юстировке МК-67, который в принципе обладает теми же парамнтрами, что и мой:
"Некоторые результаты наблюдений после юстировки

Как говорилось раньше, МК-67 - хороший телескоп, дающий вполне хорошие изображения при юстировке «по глазу и шарику». Однако, даже у полностью настроенного телескопа остается резерв для улучшения изображения. В хороших наблюдательных условиях изображение кажется до бесконечности наполненным слабыми деталями, ореол вокруг ярких объектов заметно ослаблен, контраст между черным и белым повышен, градации серого легче различаются, цвет звезд, деталей на планетах и туманностей становится более отчетливым, слабые объекты становятся видимыми, а изображения при больших увеличениях остаются резкими. Например:
·   Юпитер: В спокойной атмосфере можно поднимать увеличения вплоть до 1,7х и даже 2х на миллиметр апертуры (до 250х и 360х). Различимы детали внутри Большого Красного Пятна. Вдобавок к хорошо очерченным теням от спутников, видны сами спутники на фоне диска планеты. Их заметить довольно легко, если луна проходит перед одной из четырех основных полос, но можно разглядеть луны и на фоне ярких деталей диска, вблизи их границ. Помимо четырех основных полос, в каждой полярной области можно разрешить еще по две полосы. Возможно, одним из ясных указаний на безупречную юстировку является то, что появляются детали в экваториальной зоне. В частности становится видно, что зона разделена по широте тонкой экваториальной полосой. Кроме этого, регулярно проявляются завитки, цепочки, темные перемычки и белые овалы.
·   Сатурн: Можно с успехом поднять увеличение до 3x на миллиметр (до 450x), а удовлетворительные изображения наблюдаются вплоть до 720x. При 720x у планеты начинает различаться шестая и, возможно, даже седьмая луна. Креповое кольцо становится видимым против диска и внутри кольца В. Щель Кассини не выглядит больше как темно-черная линия, а скорее как темно-черная лента.
·   Трапеция Ориона: Теперь регулярно наблюдаются звезды E и F Трапеции.
·   Слабые звезды: С напряжением можно различить звезды до величины 14,2m, а звезды 13,4m легко видны в хороших условиях (состояние атмосферы - от 8 до 10 по Пикерингу, прозрачность - 5,8 и 1-мм выходной зрачок)…
·   Двойные: Проявляются исключительные особенности этого «максутова» в разрешении двойных звезд близкой величины, угловое разделение которых около 0,77 секунды. В этом отношении данный инструмент, будучи правильно отъюстирован, превосходит по качеству лучшие апохроматические рефракторы равной апертуры. Более того, опытным наблюдателям (Барбо и Берревецу), применявшим описанный метод юстировки, удавалось разглядеть удлинение изображения у двойных звезд с угловым расстоянием до 0,55 секунды.
·   Астроклимат: Те наблюдатели, которые регулярно оценивают состояние атмосферы, должны обнаружить заметное увеличение частоты появления  чрезвычайно спокойного неба (иногда состояние станет получать оценку 9-10 баллов по Пикерингу, а оценка 8 баллов будет появляться чаще). Более того, разница между предельной визуальной звездной величиной и рассчитанной по ней телескопической должна возрасти почти на 0,4m.


Итак, полностью отъюстированный МК-67 должен показывать изображения Юпитера, сравнимые с лучшими 100-мм рефракторами-апохроматами. Изображения Сатурна - как у 120-мм рефракторов. Качество изображений Луны эквивалентно апохроматам с апертурой 150 мм. Разрешение двойных равной яркости - близкое к тому, на которое способны лучшие 7-дюймовые апохроматы. И не будет никакого «однако» - прыгнем на крышу небоскреба одним махом!"
На своём МАКе предельно ставлю360, это при условии использования 5мм окуляра от Орион серии Ультраоптик (99 у.е. в США). Может у меня плохой МАК

[Fatal Error]

Там, на холмах солнечной Калифорнии, любят ставить ненормальные увеличения.

У меня тоже МК150, и редко когда удается выйти на 300х сиречь 2D. Темно, все трясется и расплывается. 1-1,5D куда как лучше - в полном соотвтетсвии с общеизвестными рекомендациями.

[Anatoly 64]

Я на своих 200мм редко выставляю больше 200х. Наблюдаю с балкона и а.у. весьма средние.

[XRUNDEL]

Может у меня плохой МАК

  Не расстраивайся, фудо. Это не МАК у тебя плохой, а заметка слишком "хорошая". Особенно бред про луны Сатурна понравился на увеличениях 700+. Почему-то мне легче увидеть тот же Энцелад, понизив увеличание от максимально удовлетворительного на отдельно взятую ночь на процентов 20%. Для того, чтобы спутники поярче стали. У них многие поют сонеты различному оборудованию, чтобы $100 выиграть в контесте на лучший отзыв. Почитал и забудь. А небо 9-10 - это вообще только в Аризоне более-менее часто бывает. У других - пару раз в году.

[фудо]

Я так и подумал. У меня МАК Киевского Максутов клуба, ручной сборки, как порш .
Каминский даёт гарантировано лямда/8 - лямда/10. Оснований сомневаться нет. Поэтому и удивительно, как такую ахинею люди печатают

[tlgleonid]

Про Луны Сатурна  - действительно правда. Наблюдал это на Ньютоне. Когда выставляешь очень большие увеличения (420х-600х), то можно легко рассмотреть слабые Луны, однако яркие - гаснут. Сатурн - вообще очень благодатное небесное тело, в моменты, когда он высоко над горизонтом можно без всяких проблем выходить на 360-420 крат (в Киеве на 150 мм Ньютоне), Юпитер же теряет детали уже при 300х. Оптималные (для моего Ньютона 150мм) увеличения Юпитер - 214х, Сатурн - 300х, Уран - 300х, Марс - 300х, Луна - 214х-300х, Венера - 300х.
Однако сейчас зеркала уже тускнеют и предельные увеличения падают.
Главное - какая будет поверхносная яркость планеты. Когда она снижается, разрешающая способность глаза быстро падает. Подсчитаем: У вас непросветленный мениск две поверхности, каждая из которых отражает до 10 процентов света. Два аллюминиевых слоя, отражающих 80 процентов света, Центральное экранирование срезающее еще 10 процентов падающего света.
Итого имеем: 0.9*0.9*0.8*0.8*0.9=0.47
Теперь возьмем ихний МАК: просветленные мениски, пропускающие 0.99*0.99 света, диэлектрическое покрытие на зеркалах, отражающее 98 процентов света+центральное экранирование, которое режет 10 процентов.
0.99*0.99*0.98*0.98*0.9=0.85 что в два раза ярче. Значит увеличения можно ставить в 1.4 раза больше. А еще немало зависит от юстировки.

[mihail]

Андрей, у тебя хороший МАК! Даже не сомневайся.
Как правильно уже сказали, наверное 90 процентов хорошей картинки - отличная атмосфера. У меня тоже были сомнения по поводу своего максутыча (150 мм, 1/10), пока я не оторвался от балкона и не выехал за город при очень хорошей атмосфере (поездка в Пилиповичи, под Киев). Ошеломляющая разница. Киевские коллеги узрели в мой 6' мак миниму Энке на Сатурне!
А у тебя контраст должен быть еще получше, ведь у твоего МАКа, если я не ошибаюсь, отн.1/12, следовательно ц.э. поменьше. Так что жди свою ночь .

[Владимир Николаевич]

Я так и подумал. У меня МАК Киевского Максутов клуба, ручной сборки, как порш .
Каминский даёт гарантировано лямда/8 - лямда/10. Оснований сомневаться нет. Поэтому и удивительно, как такую ахинею люди печатают

Нисколько не бросая тень на качество телескопов Каминского, замечу что Санкович считает за удачу забацать раз в год телескоп 1\8-1\10 лямбда. Так что рекомендовал бы лямбдами не бросаться, все не так просто. При увеличениях, в условиях термостабилизации, 3D мне кажется уверенно можно говорить о 1\4 максимум.

[mihail]

Про Луны Сатурна  - действительно правда. Наблюдал это на Ньютоне. Когда выставляешь очень большие увеличения (420х-600х), то можно легко рассмотреть слабые Луны, однако яркие - гаснут. Сатурн - вообще очень благодатное небесное тело, в моменты, когда он высоко над горизонтом можно без всяких проблем выходить на 360-420 крат (в Киеве на 150 мм Ньютоне), Юпитер же теряет детали уже при 300х. Оптималные (для моего Ньютона 150мм) увеличения Юпитер - 214х, Сатурн - 300х, Уран - 300х, Марс - 300х, Луна - 214х-300х, Венера - 300х.
Однако сейчас зеркала уже тускнеют и предельные увеличения падают.
Главное - какая будет поверхносная яркость планеты. Когда она снижается, разрешающая способность глаза быстро падает. Подсчитаем: У вас непросветленный мениск две поверхности, каждая из которых отражает до 10 процентов света. Два аллюминиевых слоя, отражающих 80 процентов света, Центральное экранирование срезающее еще 10 процентов падающего света.
Итого имеем: 0.9*0.9*0.8*0.8*0.9=0.47
Теперь возьмем ихний МАК: просветленные мениски, пропускающие 0.99*0.99 света, диэлектрическое покрытие на зеркалах, отражающее 98 процентов света+центральное экранирование, которое режет 10 процентов.
0.99*0.99*0.98*0.98*0.9=0.85 что в два раза ярче. Значит увеличения можно ставить в 1.4 раза больше. А еще немало зависит от юстировки.

Леня, Орион-Аргонавт, о котором идет речь в обзоре, цитируемом Фудо, если я не ошибаюсь, тот же Интес. Какое там диэлектическое покрытие?

[MB.]

У меня "Сантел" МСТ-180. Пробовал наблюдать с  500х  Венеру, Сатурн и Луну. По Луне такое увеличение в целом оправдано, на Сатурне и Венере контраст по сравнению, скажем,  с 300х несколько падает, хотя в целом удовлетворительно.
Ну а насчет удовлетворительных изображений в 150мм при 720x это полнейшая лажа, я думаю.

[servol]

У меня МСТ-150/1:12 от Санковича на моторизованной усиленной EQ5 с электрофокусёром. В Москве, действительно, увеличение выше 2D мало чего даёт, кроме трясучки и быстрого ухода "объекта" из поля зрения. Но при наблюдениях  в "страшных муромских лесах", где какая-либо подсветка напрочь отсутствует, пользовался увеличением на планетах и Луне до 1000х - Кёльнер 3,6 мм + ЛБ 2х. Чудес, конечно, не происходит, контраст сильно снижается, но, после адаптации глаза, наблюдать комфортнее за счёт увеличения масштаба изображения.

[Владимир Николаевич]

Предельные увеличения как раз от засветки то особо не зависят, главное дать телескопу отстоятся и только тогда качество оптики поимеет возможность себя обозначить. По моим прикидкам охладить телескоп до разницы температур в 2-3град возможно с активным охлаждением не менее чем за 2 часа \возможен +-на размер\. Мы же привыкли наблюдать через 10 мин после распаковки телескопа. И даже охладив телескоп нужна еще атмосфера и хорошие астроклиматические условия, что бы выжать из телескопа мах.

[servol]

Ну, на даче у меня "оборудование" стоит в сенях, так что постоянно имеет Т окружающей среды. А очень уж резких колебаний температуры, слава богу, обычно не бывает. А вот в Москве качество картинки становится очень преемлемым спустя минут 50-60. А через 1,5 часа - практически уже не меняется. Труба алюминиевая.

[Владимир Николаевич]

Насчет не меняется - это только мнение. Возьмите термометр с дополнительным выносным элементом поставьте элемент внутрь трубы и сравните показания двух термометров и Вы увидите как Вы ошибались. Во первых в течении всей ночи идет падение температуры, и телескоп остывая пытается догнать температуру улицы, во вторых до разницы меньше 2-3-х градусов труба у Вас до утра не остынет. Я специально вставал в 6-7 часов утра и снимал показания термометров  оn\in- разница обычно около 2-х градусов.

[Fatal Error]

увеличением на планетах и Луне до 1000х - Кёльнер 3,6 мм + ЛБ 2х. Чудес, конечно, не происходит, контраст сильно снижается, но, после адаптации глаза, наблюдать комфортнее за счёт увеличения масштаба изображения.

Спасибо. Выходит, не такую уж ахинею написал Печовски и пропустил Эрнест. Оба - опытнейшие наблюдатели.

Хотя мне лично очень трудно представить увеличения, превышающие 2D, весьма убедительные свидетельства ( в т.ч. и цитированная статья) попадались...

[servol]

Насчет не меняется - это только мнение...

Я и пишу о своём мнении, правда, подкреплённом моим опытом. Действительно, первые 20-30 минут (зимой в полночь) наблюдаются не звёзды, а какие-то ёлочные украшения, но в течение последующего часа картинка стабилизируется, по крайней мере, с "визуальной точностью". Летом в принципе ситуация такая же. Правда, в августе, когда вечернее падение температуры больше, появлялся туман, что, есс-но, ухудшает условия наблюдения, но к термическим свойствам трубы и стекла этот эффект уже не имеет отношения.

[фудо]

Вот уж не думал, что такие жаркие обсуждения получатся .
На самом деле я весьма доволен МАКом, просто при 300* (Солигор 6мм) Сатурнище хорош, при 5мм Орионе 360* он лучше, за счёт, я думаю, окуляра, хотя яркость падает, а при 4мм от Солигора лажа получается. Причём этот окуляр на Ньютоне работал великолепно. Небо в Крыму, думаю не хуже буржуйского   . Температура у нас была позавчера +15, и не менялась до восхода. МАК на открытом балконе был. Думаю, что всё-таки "товарищ" слегка преувеличил увеличения, или может не так считал

[lEyEl]

Вот уж не думал, что такие жаркие обсуждения получатся .
На самом деле я весьма доволен МАКом, просто при 300* (Солигор 6мм) Сатурнище хорош, при 5мм Орионе 360* он лучше, за счёт, я думаю, окуляра, хотя яркость падает, а при 4мм от Солигора лажа получается. Причём этот окуляр на Ньютоне работал великолепно. Небо в Крыму, думаю не хуже буржуйского   . Температура у нас была позавчера +15, и не менялась до восхода. МАК на открытом балконе был. Думаю, что всё-таки "товарищ" слегка преувеличил увеличения, или может не так считал

Приветсвтую. У меня при 300х ( Мак 180мм) Заметно падает контраст и яркость.. Но я думаю в этом виноват окуляр 6мм Синтовский широкоугольник. А у вас при 300х хорошо видны полосы на диске ?

[фудо]

Полосы видны прекрасно, если хорошая атмосфера, причём цветность их тоже хорошо передаётся.

[VD]

Полосы видны прекрасно, если хорошая атмосфера, причём цветность их тоже хорошо передаётся.

По своему личному опыту скажу, что в телескопы меньшие,  чем 8"  цветность планет весьма сомнительная.  Нужен не менее, чем 10" инструмент,  чтобы действительно рассмотреть цвета деталей при больших увеличениях.
Я сравнивал цветность Юпитера в 120мм АПО,  150мм АПО,  178мм АПО и 250мм Мак.  Мак лидирует с огромным отрывом,  тогда как 178мм АПО лишь немного
лучше передает цвета, чем 120мм.  

VD