Максутов - Кассегрен, предельные увеличения

[VD]

[

Рустам,  почему так часто аватары меняешь???  Ха ха!
Типа поменял я автару, щас катаюсь на Субару!  

[Владимир Николаевич]

Полосы видны прекрасно, если хорошая атмосфера, причём цветность их тоже хорошо передаётся.

По своему личному опыту скажу, что в телескопы меньшие,  чем 8"  цветность планет весьма сомнительная.  Нужен не менее, чем 10" инструмент,  чтобы действительно рассмотреть цвета деталей при больших увеличениях.
Я сравнивал цветность Юпитера в 120мм АПО,  150мм АПО,  178мм АПО и 250мм Мак.  Мак лидирует с огромным отрывом,  тогда как 178мм АПО лишь немного
лучше передает цвета, чем 120мм.  

VD

Совершенно согласен - апертура дает свое!

[фудо]

При наблюдении с балкона в 152мм МАК при 110* уверенно просматривается тёмная центральная полоса и верхняя красно-оранжевая. При этом щель Кассини видна почти на всём кольце. На улице картина намного лучше, особенно при 300*.

[tlgleonid]

Нисколько не бросая тень на качество телескопов Каминского, замечу что Санкович считает за удачу забацать раз в год телескоп 1\8-1\10 лямбда. Так что рекомендовал бы лямбдами не бросаться, все не так просто. При увеличениях, в условиях термостабилизации, 3D мне кажется уверенно можно говорить о 1\4 максимум.

Можно говорить о разных вещах: о погрешности волнового фронта на выходе телескопа (который является сумой погрешностей на всех оптических деталях), а можно говорить о точности изготовления главного зеркала, причем если точность изготовления зеркла, скажем, лямбда /10, то погрешность волнового фронта окажется в два раза больше, то есть  лямбда /5. Добавив сюда еще точность изготовления вторички и учтя, что она заметно меньше портит волновой фронт (для Ньютонов раз в пять, для Кассагренов несколько больше) имеем еще большее искажение фронта, так что в Ньютонах получится едва выйти на  лямбда /4. В МАКах при такой точности искажения волнового фронта окажутся еще сильнее (еще две поверхности, каждая из которых вносит искажения). В прочем большинство потребителей не заметит ошибок волнового фронта, если они не превышают лямбда /2.
.

[Бармалейкин]

". К сожалению люди, которые стоят за указанным выше мною сайтом, по моему личному убеждению включились в эту игру и позиционируют свой товар, как очень качественный, хотя собирается он из случайного сырья (а как может быть иначе при выпуске максимум десятка телескопов в год), делается на примитивных станках и не удовлетовряет никаким ISO."

Леонид, такое впечатление, что эти люди не сделали Вам что-то на шару. Качество изделий весьма приличное. Самый большой минус - для 152 мм они действительно излишне много весят. Леонид, мне не понятна Ваша позиция. Совсем не понятна. Вас никто силой не заставляет покупать у этих людей их труд в виде телескопов и наборов оптики. С другой стороны, я пролопатил ради любопытства форум и обнаружил интересную деталь. Вплоть до 2002 года от Вас только хвалебные отзывы о продукции "этих людей", потом пробегает какая-то кошка, видимо "кислотная", в результате чего Вы с таким же энтузазизмом начинаете ругать ту же продукцию. Не верю я Вашим заявлениям. Повторюсь, я телескопом своим очень доволен, единственный минус - большой вес для прибора такого класса.

[Бармалейкин]

Уважаемый VD! Вы ещё не решили производить 8" МАК? Я первый в очереди!  

[Владимир Николаевич]

Леониду -
                 вы правильно интерпретировали мои пожелания, точность телескопа это совокупность точностей гл.зеркала, вторички и окуляра. Мы говорим о 1-м и 2-м параметрах, а в МК еще и мениска. Обычно производитель дает качество поверхностей как пример 1\10 тогда как вторичка 1\1 и результат................................... и так в любых вариациях. Однако качество всей системы будет определяться худшим из параметров и конечно юстировкой. Поэтому качество телескопа который идеально отьюстирован и дает хорошие увеличения надо признать около 1\2 лямбды, лучше больше и подтверждение этого требует особых исследований и испытаний желательно на стенде в сборе.  А заявления некоторых оптиков о качестве телескопов 1\10 и выше надо считать рекламным ходом.

[Бармалейкин]

Леонид, давайте в другую тему перейдём обсуждать кровопийц, которые собирают телескопы из случайных материалов на коленках, тут о другом речь шла. Что каксается МБС окуляров, то уж звиняйте - это не хорошие окуляры. Они любой хай-тек телескоп подломят. Леонид, у меня был выбор, взять за 800 баксов 102 мм МАК или за много дешевле 152 мм МАК. Я выбрал второе. Более того скажу, телескоп брал своему крестнику-племяннику в подарок. Телескоп хороший. Картинку рисует очень достойную. Себе буду брать 8"-10" МАК. Тут, конечно, взоры мои устремлены к САНТЕЛ и к ARIES. (мечты-мечты, где ваша слабость? Это я про ARIES, VD 8" МАК не производит)  

[Владимир Николаевич]

1. Каминский и его группа возьмут кредит, закупят серьезное оборудование, заключат договора на поставку тех комплектующих, которые им производить будет невыгодно, проведут серьезную инженерную работу и выйдут на линейку моделей с наиболее оптимальными харатеристиками, проведут маркетинг и запустят свою линейку в серию.

2. На украинский рынок выйдут другие серьезные производители астрономической оптики, скажем тот же СкайВочер и задушат мелкое производство.

3. Каминский и его группа перейдут на производство инструментов Хай-Энд по очень высоким ценам, но вылизанные до мельчайших деталей.

4.Китайцы завалят телескопами Максутов-Кассегрен МС150\1800 на монтировке EQ3 по 450$ за комплект и Хай-Энд инструментов МК МС150\1800EQ3 по 550$, а также МС180\2700EQ-5 за 750 и 900 соответственно   и никакого производства больше не будет на всем пост советском пространстве. Приведены    розничные цены для Москвы.

[tlgleonid]

Леонид, давайте в другую тему перейдём обсуждать кровопийц, которые собирают телескопы из случайных материалов на коленках, тут о другом речь шла.

Полностью согласен, таким обсуждениям здесь не место, да и обсуждать тему выживет ли отечественное оптическое производство уже надоело. Вот только "кровопийцы" - не очень хорошее слово. Ведь оба Сергея (и Каминский и Огарков) в рамках своих возможностей стараются выжать максимум, да и не подвели никого и заказов не срывали (насколько я знаю). Конечно все можно было сделать технологичнее и вот конкретный пример. Некий харьковчанин юрий Рыбак купил у Камнского комплект 200 мм оптики и сделал всю механику на основе картона с эпоксидкой. Но сделал эту работу настолько качественно, а труба  и другие элементы получились настолько прочными и легкими, что на астрофоруме в Харькове доклад Юры получил первое место в сессии. Такое же высокотехнологическое изделие сделал член нашего клуба Дима Гардабхадзе, его телескоп 150 мм с оптикой Каминского весит всего несколько килограм и он спокойно носит его под мышкой на прогулке. В трубе множество отсекателей света.

Что каксается МБС окуляров, то уж звиняйте - это не хорошие окуляры. Они любой хай-тек телескоп подломят.

За исключением 14х, который более-менее неплохой. Впрочем сказанное Вами и к окулярам солигора относится. На Украине невозможно купить нормальные окуляры.

Леонид, у меня был выбор, взять за 800 баксов 102 мм МАК или за много дешевле 152 мм МАК. Я выбрал второе.

То, что творится на рыке телескопов на Украине не лезет ни в какие ворота. Очень похоже на ситуацию с джинсами в году эдак 1985. Можно было купить либо скроенные умельцами в подвале, либо привезенные из-за границы неясно кем произведенные непонятного качества по дикой цене. Причем всего в 900 километрах в соседнем государстве рынок телескопов очень развит, а инструменты доступны. Думаю, Вы зделали правильный выбор, что не взяли это чудо за 800 у.е. Раскажу историю.
Знакомый моего друга купил за довольно приличную сумму в том же месте рефрактор-ахромат Целестрон 150 мм с самонаведением. Самонаведение глючило, время от времени все настройки сбивались. При покупке сразу предупредили, что никакие претензии к качеству не принимаются.

[Бармалейкин]

Леонид, по поводу "кровопийц" я Вас подначил, уж извините. Странно у Вас получается, в одном посте ругаете ребят, в другом воздаёте должное. Определитесь на какой-то одной позиции

Что касается предельных увеличений.... Ну у меня телескоп с 2" фокусёром и фокусное у него 2000, т.е. 1/13
на ~260 крат картинка неплохая,  вот с 300 крат уже поганенько - тускленько...
Касаемо окуляров МБС. 14 МБС - Эрфле, очень много поверхностей. Поле у него, конечно, весьма приличное, но нечернёные торцы линз делают своё "чёрное" дело. Зачерним.  

Я решил поэкспериментировать на предмет выяснения зависимости количества поверхностей в окуляре и качестве картинки. У меня куча одиночных линз из разобранных в своё время окуляров подзорных труб. Линзы просветлённые. Подобрал одну, замерил её фокусное расстояние и давай её с фокусёром дружить. Подружил. В общем, чтобы долго не рассказывать, при ~200 увеличения яркость и контрастность были ничуть не хуже чем в искателе (11Х50мм просветлённый объектив-рефрактор) Разумеется, сама картинка выпуклая, как глаза у жабы (если не ошибаюсь - сферохроматизм). Так вот для себя уяснил, что качественный окуляр, который не "пожирает" много света при пропускании через себя - почти произведение искусства и не стоит экономить на высококачественных окулярах. В качестве эксперимента хочу приобрести ED окуляр от Солигора. Потом выложу своё мнение в форум.

[Lynn]

Вообще тут в Киеве какая-то странная ситуация. Можно тихо одуреть. Все как один ругают всех. И стекло в Изюме варят негодное, и просветление киевские заводы делают никудышнее, а алюминирование - мама ты моя родная! Интересно, как они умудряются делать менисковые объективы для космоса и экспортируют в Штаты свою технику по райней мере обективы с   высоким разрешением для спецтехники? Я вот собрался делать себе менисковую систему, побегал, поговорил с главным инженером одного из оптических предприятий. Работают они по ОСТАМ на оборонку, думаю, качество  понятно. Делается и однослойное, и трехслойное  просветление. Только пожалуйста, простите меня, что посягаюсь на святая святых, но при всем моем уважении к Сергею Каминскому (я прекрасно понимаю, сколько трудностей ему приходится преодолевать в гаражном производстве). Но.. даже если клеить однослойку на кроновые стекла, все равно светопотери на одну поверхность снизятся втрое, а это немного больше, чем ничего Для того, чтобы вытянуть из объектива все, маловато будет хорошего окуляра. Нужен еще контроль стекла. На резкость изображения влияет и рассеивание в материале.

[Lynn]

P.S. Barmaley, а вы заходили на сайт Солигора? У них там цены проставлены, интересно сравнить?

[Бармалейкин]

Я, к примеру, не ругаю. Алюминировать зеркала в Киеве можно во многих местах. Lynn, лазил я на сайт Солигора. Я его излазил вдоль и поперёк. Но в Интерфото я ещё по ЕД не обращался, чтобі сравнить цены.

[tlgleonid]

В качестве эксперимента хочу приобрести ED окуляр от Солигора.

Здорово, что у вас много денег. Я бы не стал рисковать и прикупил бы лучше что-то поприличнее, например то, что предлагает Тимур Кряко. Человек, который открыл несколько астероидов и провел не одну сотню наблюдений сможет отличить барахло от вполне приличных вещей.

И стекло в Изюме варят негодное, и просветление киевские заводы делают никудышнее, а алюминирование - мама ты моя родная! Интересно, как они умудряются делать менисковые объективы для космоса и экспортируют в Штаты свою технику по райней мере обективы с   высоким разрешением для спецтехники?

Я также поговрил с некоторыми главными инженерами и сделал вывод: для них интересны серьезные заказы, когда количество изделий не менее сотни. конечно можно сделать заказ на одну штуку, то и цена будет выше (возится с одним экземпляром, настраивать установку и пр), и качество будет ниже (не будет проводится предварительная пристрелка и т.п.)
Ну и конечно же подход может быть разным. если делаешь что-то ради искусства, то можно рискнуть и нанести все покрытия (я так и собираюсь сделать с тем стеклом, которое сейчас шлифую-полирую) за договоренную цену, но когда создание телескопа - источник дохода, то рисковать не хочется и легче обяснить потребителю, что просветление мениска ему не нужно, чем заказать это просветление.

Алюминировать зеркала в Киеве можно во многих местах.

Скажите где это можно сделать безопасно и почем. Как впечатления? Какие защитные слои делают?

[ks]

В советское время в газетах частенько бывали карикатуры, где на честного советского труженика из-за земного шара выползал проклятый капиталист с хитрой рожей. Со второй страницы темы на меня полез «коварный Каминский».  

Поэтому качество телескопа который идеально отьюстирован и дает хорошие увеличения надо признать около 1\2 лямбды, лучше больше и подтверждение этого требует особых исследований и испытаний желательно на стенде в сборе

Vladim, а почему Вы решили, что телескопы не испытываются на стенде в сборе? Все менискоые телескопы испытываются в автоколлимации( для Леонида: это такое испытание с эталонной плоскостью, ты, видимо больше любишь писать, чем читать, а то бы знал сколько отражает одна кроновая поверхность ) и поскольку при таком контроле ошибки системы удваиваются фронт 1/2 лямбды смотрелся бы как воронка от взрыва, во всяком случае проверить ошибки фронта труда не представляет. И вся система доводится с контролем в автоколлимации. Это в качестве технической информации.

У вас непросветленный мениск две поверхности, каждая из которых отражает до 10 процентов света

И еще, не хотелось, но придется.

Только пожалуйста, простите меня, что посягаюсь на святая святых, но при всем моем уважении к Сергею Каминскому (я прекрасно понимаю, сколько трудностей ему приходится преодолевать в гаражном производстве). Но.. даже если клеить однослойку на кроновые стекла, все равно светопотери на одну поверхность снизятся втрое, а это немного больше, чем ничего

Просветление оптики на сегодняшний  день отдельная проблема. Любители  производят испытания своих телескопов на предмет деформаций волнового фронта, подсчитывают проценты, съеденные вторичкой, при этом качество просветления считается a priori идеальным( или близким к таковому). Нигде не читал, чтобы любитель взял просветленную деталь со своего телескопа и на спектрофотометре проверил процент пропускания. Мне ничего не стоит( или почти ничего) отнести мениски в институт физики, где их покроют трехслойным «просветлением»(порядок и материал слоев гарантируется, а толщина…), которое по игре света будет конкурировать с чешским хрусталем советских времен. При этом я избавлюсь от упреков в непросветленных менисках и подниму свою конкурентноспособность. Почему я этого не делаю? Может это с моей стороны чистоплюйство?
Однослойка MgFt требует запекания слоя в печке при температуре минимум 200 С. У рабочего есть опыт запекания деталей 50мм. Нет никакой гарантии, что готовый мениск 160мм, а тем более 210мм не треснет у него в печке, чуть меньше шансов получить после запекания мениск с изменившимися свойствами. При этом отражение одной  кроновой поверхности стнизится с 4% до 2.5%. Для флинта выигрыш больше, но для мениска это менее подходящий материал.
Ну и бодрящее такое: если оптическая лаборатория на астрономической обсерватории Киевского университета - гараж, то завод "Арсенал" - большой автопарк.  
Кстати,  я делаю оптику не только для любителей, но и для астрономов и их качество устраивает, пожелаем Леониду разобраться почему его не устраивает качество не его 260мм телескопа.

Да я вообще ни на какой позиции не стою.

Удачи всем.
Сергей  Каминский.

[tlgleonid]

для Леонида: это такое испытание с эталонной плоскостью и поскольку при таком контроле ошибки системы удваиваются фронт 1/2 лямбды смотрелся бы как воронка от взрыва

Согласен, если контрольная плоскость идеально плоская, то это так. Хотя судя по книге Максутова Изготовление и исследование астрономической оптики точность такого контроля ниже, чем теневым методом и уж заведомо ниже, чем при использовании лазерной интерферометрии. почему это так, там же опять сказано.
Я же исходил из теории, что если точность поверхности л/10 (она заявлена на сайте), то для Ньютона точность волнового фронта будет в районе критерия релея (Л/4), а для МАКа еще ниже (где-то в районе 1/2 лямбды). Если бы точность поверхности была бы в районе 1/2 лямбды, то о качестве оптической системы говорить бы вообще не приходилось.(Кстати, на сайте Ли Оптики и на многих других указываются ошибки именно на выходе системы и из заявленной точности л/6 следует, что точность поверхности у него не хуже л/15.)

Это все из области снов, никакой информацией по этому поводу Леонид не владеет.

Ну почему же не владеет. Информация об отражении и поглащении света в стеклах приводится в справочнике (физика не зависит от рекламы !), а значение я привел примерное (Для Крона оно будет несколько меньше, точно не помню, хотя едиственный упрек, который я могу высказать - это в отсутсвии защитных покрытий отражающих поверхностей или проветления.

Кстати,  я делаю оптику не только для любителей, но и для астрономов и их качество устраивает, пожелаем Леониду разобраться почему его не устраивает качество не его 260мм телескопа.

Тут нужно делать разделение на оптику, механику и пр. Оптика для астрономов делается на заказ под специальные задачи (которые сейчас не выполняются. На обсерватории в Лесниках найти профессионала ночью у инструмента практически не реально. но это уже другая тема). Думаю изготовление специальной оптики на заказ для любителей будет актуально и осле того, как сюда прийдут качественные китайские инструменты, которым нужен эксклюзивный заказ и они готовы мирится и с большим весом и с короткой жизнью покрытий.
Что же касается 260 мм телескопа, то это Ваш договор с хозяином, который выдвинул определенные требования (дал постановку задачи) и судя по отзывам хозяина вы эти требования удовлетворили, впрочем и многие другие на этом форуме остались довольны выполненным заказом (хотя возможно в некоторых случаях не захотели портить с Вами отношений). Да и Ваши ситаловые (!) зеркала по звездам дают хорошую дифрационную картинку.

[Lynn]

Я согласен, есть еще маленький психологический барьер. Делаю сейчас несколько окулярных принадлежностей и придется их отдавать на чернение. Аж мурашки бегают по спине. А вдруг украдут  или потеряют?

[Yaroslav]

Леонид, в каждом вашем посте прослеживается если не агресия, то как минимум личная неприязнь к Сергею Каминскому. Это из за того, что облезло зеркало? Так отдали бы его Сергею и он бы его покрыл бы, естественно за денюшку. Кстати сколько это стоит, по моему не дорого? И ничего с ним не случится. Кроме как от вас, я ниразу не встретил отрицательного отзыва о телескопах КС. У меня самого есть его зеркала, телескопу уже год, был несколько раз в пустыне, а утром такая влажность, что по трубе течет вода, к качеству изображения притензий нет. По поводу защиты, согласен, нужно указывать ее тип, кстати помнится мне, вы сами авторитетно заявляли, что после самоокисления алюминия этот слой уступает в прочности только алмазу . Еще по поводу случайных заготовок, видимо у вас на свалках валяются кварцевые и ситаловые болванки .

Заявлять о гаражности тоже как то некрасиво, нужно сначала посмотреть что и как делаеся.

Все же было бы здорово, если бы у Сергея была вакумная камера, где бы он напылял не только зеркала, но и просветление. Чего ему и желаю .

Кстати, где то слышал, что возможно будут делать рефракторы, что то движится?

[Lynn]

Уф, какие мы обидчивые, все же есть просьба взять себя в руки. Выражение "гаражная фирма" происходит из истории корпорации Apple, первые компьютеры Apple были собраны в гараже, и это не несет уничижительного оттенка, как допустим, подвальный, лишь отражает статус, коий не отнимешь. Кроме того, каждый человек, имеющий некую индивидуальность, выражается своим собственным языком, и нужно приложить некоторые усилия, чтобы это понять. Я и сам пытаюсь это  делать постоянно. То есть еще раз хочу напомнить, что мне нет нужды кого-то оскорблять. Я говорю то, что мне кажется, (наверное это мне приснилось).