"Осьминожья" формула: как сильно выражено доминирование "осьминогов" среди ВЦ?

[Алекс636363]

Эта тема в некотором смысле должна стать собирательной, может быть, в чем-то обобщающей. В различных темах обсуждались возможности развития тех или иных форм жизни на тех или иных планетах, внешний вид инопланетян, перспективы космического "вылупления" цивилизаций (то есть выхода в космос или посылки туда сигналов).
Предлагаю оценить на основе имеющейся сегодня научной информации о других планетах или сопоставить вероятности устойчивого развития биосферы до достижения ею разума на планетах земного типа (водный океан+суша) и на планетах с подледным океаном.
 Сохранение жизни на Земле на протяжении геологически длительных промежутков времени проблематично (см. недавние темы "Когда Земля превратится в смертельную венерианскую "духовку"?", "Жизнь стабилизирует климат?", а также "Внешний вид инопланетян", "Люди с темной звезды" и другие). Доминирует мнение, согласно которому Земля в прошлом буквально проскочила в узкий диапазон приемлемых условий между гораздо более устойчивыми состояниями "горячей" и "белой" планеты, неприемлемыми для существования высокоразвитой биоты. В отдаленном будущем для биоты существуют как минимум три ограничителя планетарно-солнечного характера: прекращение тектонической активности через полтора миллиарда лет и последующая постепенная потеря атмосферы на протяжении нескольких миллиардов лет (ожидаемо); выделение эндогенного кислорода через 600 млн лет в огромных количествах (сомнительно, время начала выделения зависит от соотношения железа и кислорода в формирующейся планете) и последующий парниковый эффект по венерианскому типу; возрастание светимости Солнца и опять-таки последующий парниковый эффект по венерианскому типу. А также ряд факторов "внезапной смерти": импакт, близкая вспышка сверхновой, гамма-всплеск, изменение со временем светимости центральной звезды (с выходом по этой причине планеты за границы обитаемой зоны) и т. д.
 Ввиду большей, по всей вероятности, распространенности планет с подледным океаном (отсутствие необходимости попадания в обитаемую зону и относительную независимость от внешнего источника энергии, если не требуется специфической подкачки ее в недра, как в случае Ио и Европы, более широкий диапазон приемлемых масс), кроме того, высокая степень защищенности подледных океанов от всяческих катастроф делают такие миры "в себе", возможно, главными носителями разума во Вселенной.
Но, наверное, и в подледных мирах есть факторы, накладывающие существенные ограничения на стабильность условий. Прежде всего тектоническая активность - царь и бог подледных миров.
 Коллективному разуму Астрофорума выведение приблизительного вида "осьминожьей" формулы, по своей структуре аналогичной формуле Дрейка, вполне по силам. Предлагаю попробовать.

[vika vorobyeva]

Мне кажется, еще рано такую тему заводить
Вот когда мы обнаружим хотя бы простейших бактерий на Европе или Энцеладе - тогда и будем обсуждать вероятность осьминогообразных цивилизаций.

[Алекс636363]

Мне кажется, еще рано такую тему заводить
Вот когда мы обнаружим хотя бы простейших бактерий на Европе или Энцеладе - тогда и будем обсуждать вероятность осьминогообразных цивилизаций.

Однако формула Дрейка существует, а ВЦ еще не обнаружены. Кто запрещает предположить?

[Whale]

Иллюстрация
Осьминог в Космосе. Идет на посадку.

[arduan]

 Подледная жизнь никогда не сумеет выйти к высотам разума . а навсегда остановится на уровне питекантропа каменного века : они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.Кроме того это будут изначально ущербные создания -- живущие во тьме не способны стать Прометеями! Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

[Бородатый Кабан]

они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.

На осьминожьем этапе им и не нужно добывать огонь - он у них под ногами, и ничто не мешает им пользоваться.

Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Вы явно недооцениваете возможности подводных вулканов.

[Алекс636363]

Подледная жизнь никогда не сумеет выйти к высотам разума . а навсегда остановится на уровне питекантропа каменного века : они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.Кроме того это будут изначально ущербные создания -- живущие во тьме не способны стать Прометеями! Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Эддингтон, кажется, сказал, что человек никогда не узнает, почему светят звезды? Так что даже великие ученые, говоря "никогда", ошибаются. Мы можем недооценивать то, на какие ходы конем способна эволюция, и, зная единственный способ "через огонь", возносим его как догму. А кто сказал, что они спят и мечтают о глазах типа наших? Вы же не мечтаете о магнитных искателях, к примеру? Им и без наших глаз хорошо.
 Не имей мы на руках явление фотосинтеза, сказали бы, что никакой другой процесс, кроме хемосинтеза, не дает достаточно энергии для развития жизни.

[Dem]

А кто сказал, что они спят и мечтают о глазах типа наших? Вы же не мечтаете о магнитных искателях, к примеру? Им и без наших глаз хорошо.

Вообще слова "магнит" и "магия" далеко не случайно однокоренные...
Так что мечтают люди о магнитных искателях, примерно столько же времени сколько о полёте. Только последнее мы уже реализовали, а первое - пока ещё нет.

[arduan]

Подледная жизнь никогда не сумеет выйти к высотам разума . а навсегда остановится на уровне питекантропа каменного века : они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.Кроме того это будут изначально ущербные создания -- живущие во тьме не способны стать Прометеями! Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Эддингтон, кажется, сказал, что человек никогда не узнает, почему светят звезды? Так что даже великие ученые, говоря "никогда", ошибаются. Мы можем недооценивать то, на какие ходы конем способна эволюция, и, зная единственный способ "через огонь", возносим его как догму. А кто сказал, что они спят и мечтают о глазах типа наших? Вы же не мечтаете о магнитных искателях, к примеру? Им и без наших глаз хорошо.
 Не имей мы на руках явление фотосинтеза, сказали бы, что никакой другой процесс, кроме хемосинтеза, не дает достаточно энергии для развития жизни.

Тем не менее , иной процесс нашей науке неизвестен , следовательно в моих утверждениях больше смысла.  Pluralitas non est ponenda sine necessitate

[Алекс636363]

Подледная жизнь никогда не сумеет выйти к высотам разума . а навсегда остановится на уровне питекантропа каменного века : они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.Кроме того это будут изначально ущербные создания -- живущие во тьме не способны стать Прометеями! Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Эддингтон, кажется, сказал, что человек никогда не узнает, почему светят звезды? Так что даже великие ученые, говоря "никогда", ошибаются. Мы можем недооценивать то, на какие ходы конем способна эволюция, и, зная единственный способ "через огонь", возносим его как догму. А кто сказал, что они спят и мечтают о глазах типа наших? Вы же не мечтаете о магнитных искателях, к примеру? Им и без наших глаз хорошо.
 Не имей мы на руках явление фотосинтеза, сказали бы, что никакой другой процесс, кроме хемосинтеза, не дает достаточно энергии для развития жизни.

Тем не менее , иной процесс нашей науке неизвестен , следовательно в моих утверждениях больше смысла.  Pluralitas non est ponenda sine necessitate

Тогда и в формуле Дрейка нет никакого смысла. Выходит, что эта проблема ненаучна. Если так рассуждать, формула Дрейка - чистая фантастика, игры разума. Однако она занимает умы, сколько лбов корпят над ней, чтобы добавить еще пару коэффициентиков, причем каждый - тот, который больше нравится. Субъективизм, однако...

[arduan]

Совершенно верно.И то -- схоластика , уровнение с неизвестным числом неизвестных 

[Алекс636363]

Совершенно верно.И то -- схоластика , уровнение с неизвестным числом неизвестных 

Тем не менее широко обсуждаемо.

[Olweg]

Знаете , почему у земных осьминогов нет задницы в нашем понимании смысла ( места на котором сидят , когда пишут на ПК ) ? "Отжарили " при очередном извержениии подводного вулкана!

А вот с этим, пожалуйста, в АстроЮмор. Или еще лучше - в БиоЮмор, если такой есть. Там заждались.

Поддерживаю. Удалил флуд.

[Foma]

Ввиду большей, по всей вероятности, распространенности планет с подледным океаном ...

Для существования подледного океана "европейского" типа нужно минимум 2 вещи - планета-гигант и крупный ледяной спутник вокруг нее. С первым пунктом вроде бы все в порядке, экзопланетные юпитеры разной степени нагретости хорошо известны науке. Но сколь часто встречаются у них ледяные луны? Ответ, очевидно, определяется условиями формирования планеты. Она должна образоваться за "снеговой" линией протопланетного облака и потом не смигрировать во внутренние области системы. Именно такой вариант мы наблюдаем в Солнечной системе, но к сожалению наша система не является типичной. Экзопланет-аналогов наших Юпитера и Сатурна открывают мало. Меньше, чем можно было бы ожидать, даже с учетом сложности поисков. А значит и "европейские" океаны не имеют широкого распространения в галактике и таятся лишь в малом числе звездных систем.

[vika vorobyeva]

Вряд ли это верно. Если жизнь вообще может самозародиться подо льдом - именно такие биосферы и будут преобладать в Галактике, причем подавляющим образом.
Все планеты-гиганты в Солнечной системе имеют крупные ледяные спутники. У нескольких из них есть подледный соленый океан (у Европы и Ганимеда точно, Каллисто под вопросом, у Энцелада и Титана точно, Диона под вопросом, Ариэль тоже под вопросом, у Тритона - скорее всего). Для наличия подледного океана спутник должен быть или достаточно крупным, чтобы разогревать недра радиогенным теплом, и/или находиться на слегка эллиптичной орбите для приливного разогрева.
Внесолнечных аналогов Юпитера известно довольно много. С учетом того, что продолжительность наблюдений только-только стала подбираться к величине их типичного орбитального периода (12-25 лет), можно сказать, что их очень много. А поскольку спутниковая система формируется одновременно с планетой в едином процессе, нужно искать причину не наличия спутников, а их возможного отсутствия (по умолчанию спутники как раз будут, причем в немалом количестве).

[Klapaucius]

А как насчёт холодных "сверхземель"?
Их может быть очень много. Даже вне звёздных систем.
Механизмы внутреннего разогрева разнообразны, но наиболее стабильными выглядят наличие крупного спутника или наоборот планеты-гиганта. А не разогрев всегда сравнительно нестабильным по своим характеристикам излучением звезды.
Есть толща льда. Океан. Дно. При достаточно толстой и древней ледяной корке возможно накопление под ней газовой атмосферы. Ведь у многих спутников планет-гигантов поверхность (по всей видимости в виде льда) довольно древняя, а наличие океана предполагается, на сегодня практически без альтернатив. Так почему там не может быть воздушных пузырей? И если представить больший по размерам объект (чем спутники внешних планет), да ещё с достаточно тонкой водной прослойкой, то там будет атмосфера и твёрдая поверхность.
Возможно такие миры представляют из себя магистральный путь развития (даже без воздушной атмосферы), а не наш. Их встречаемость может быть много большей.
Ну и предположение что там может зародиться или "занестись" жизнь. А дальше уже аргументом является сила разума, а не эволюции. Если предположить наличие аналогов осьминогов, то появление разума выглядит почти неизбежным. А уж разум найдёт пути развиться технологически, и выйти из своей скорлупы.

[Алекс636363]

А как насчёт холодных "сверхземель"?
Их может быть очень много. Даже вне звёздных систем.
Механизмы внутреннего разогрева разнообразны, но наиболее стабильными выглядят наличие крупного спутника или наоборот планеты-гиганта. А не разогрев всегда сравнительно нестабильным по своим характеристикам излучением звезды.
Есть толща льда. Океан. Дно. При достаточно толстой и древней ледяной корке возможно накопление под ней газовой атмосферы. Ведь у многих спутников планет-гигантов поверхность (по всей видимости в виде льда) довольно древняя, а наличие океана предполагается, на сегодня практически без альтернатив. Так почему там не может быть воздушных пузырей? И если представить больший по размерам объект (чем спутники внешних планет), да ещё с достаточно тонкой водной прослойкой, то там будет атмосфера и твёрдая поверхность.
Возможно такие миры представляют из себя магистральный путь развития (даже без воздушной атмосферы), а не наш. Их встречаемость может быть много большей.
Ну и предположение что там может зародиться или "занестись" жизнь. А дальше уже аргументом является сила разума, а не эволюции. Если предположить наличие аналогов осьминогов, то появление разума выглядит почти неизбежным. А уж разум найдёт пути развиться технологически, и выйти из своей скорлупы.

Вот вычитал, что у Нептуна может существовать глубокий водный океан. Давление вряд ли явится помехой для существования биоты, а вот тепловая инертность такого суперокеана - нирвана для жизни. Такие водные нептуны более стабильны, чем мелкие планетки с океаном и ледяной корой, и могут быть настоящими хранилищами биоресурсов. То же и с холодными суперземлями. У них - тектоника, возможно, мощный глобальный водный океан под ледяной корой.
 Однако из-за, вероятно, исключительной стабильности условий эволюция жизни на всех таких планетах сильно замедлена, может быть, на миллиарды или десятки миллиардов лет. Скорее всего, эра разумных осьминогов еще впереди, Вселенная слишком молода для них. А подобные нам чрезвычайно редки из-за малой стабильности жизни в атмосферном океане, пусть даже это существование "на грани" сильно подгоняет эволюционный процесс, который обычно не успевает дозреть до появления разума.
 Не исключено, что каждому виду разума во Вселенной отведен свой исторический период. Сейчас - наше время, бурное и переменчивое, а будущее - за прошедшими длительную эволюцию и с трудом вышедшими в космос медлительными, пунктуальными, не совершающими ошибок мудрыми осьминожками .
 Насчет стабильно существующих на протяжении длительного времени газовых пузырей под ледяной корой я сильно сомневаюсь. Вряд ли они правят эволюционный бал. Скорее это преходящий катаклизм с точки зрения стабильности биоты.

[Kweni]

Вот вычитал, что у Нептуна может существовать глубокий водный океан. Давление вряд ли явится помехой для существования биоты

Вот почему мне всегда не нравилось употребление выражений «водный океан» и «ледяные гиганты» применительно к Урану и Нептуну. Люди думают, что там плещется такая же водичка, как и в земных океанах, и в ней могут плавать рыбки.

А ведь вещество под давлением миллион атмосфер и с температурой +2000 градусов вряд ли можно назвать водой в привычном понимании этого слова. Там даже отдельных молекул воды нет, они распадаются, образуя кристаллическую решетку из ионов кислорода, между которыми подобно жидкости могут двигаться ионы водорода.

[Алекс636363]

Вот вычитал, что у Нептуна может существовать глубокий водный океан. Давление вряд ли явится помехой для существования биоты

Вот почему мне всегда не нравилось употребление выражений «водный океан» и «ледяные гиганты» применительно к Урану и Нептуну. Люди думают, что там плещется такая же водичка, как и в земных океанах, и в ней могут плавать рыбки.

А ведь вещество под давлением миллион атмосфер и с температурой +2000 градусов вряд ли можно назвать водой в привычном понимании этого слова. Там даже отдельных молекул воды нет, они распадаются, образуя кристаллическую решетку из ионов кислорода, между которыми подобно жидкости могут двигаться ионы водорода.

А каковы предположительно минимальные значения давления и температуры у верхней кромки такого океана? Ну пусть будет хотя бы 648 К. Голь на выдумку хитра: жизнь найдет себе лазейку и в таком океане.
 У Европы давление на границе льда и воды будет сравнимо с давлением на глубине нескольких километров в земном океане. Да и не у всех водных планет такая масса и такое строение. Возьмите океан глубиной 100 км подо льдом на холодной суперземле. Не обязательно же лед делать тысячекилометровым.

[boatanchord]

они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.

На осьминожьем этапе им и не нужно добывать огонь - он у них под ногами, и ничто не мешает им пользоваться.

Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Вы явно недооцениваете возможности подводных вулканов.

А что будем делать с электричеством и прочими э/м взаимодействиями в воде (тем более солёной  )?