"Осьминожья" формула: как сильно выражено доминирование "осьминогов" среди ВЦ?

[arduan]

"Бронзовый" и "железный" века необходимы как этап для существования цивилизации лишь потому, что условия такие: позволяют существовать непродолжительное время таким методам хозяйствования.
Цепочка развития цивилизации, переход разума от первобытного состояния к полностью "искусственной" окружающей среде (без дальнейшего развития) и заселению других миров - может осуществляться разными путями. Пути задаются окружающей средой, а не конечное состояние, надеюсь.
Тут была тема, в которой этот вопрос обострили до крайности. Что даже на "обычном" двойнике Земли, с людьми, только с плотными облаками, без звёздного неба, не может быть развитой цивилизации. Такие утверждения невозможно опровергнуть или доказать, только разве что на опыте.

Какими путями ? Конкретнее , а то идет переход в чистую демагогию

[Klapaucius]

Да откуда же я знаю? Напридумывать можно много, и контраргументов тоже. Но грош этому цена. Разве что фантастический роман написать. С обоими крайностями. Поле фантазии бесконечно.
На самом деле, мне даже непонятно, как в нашем земном океане (совершенно иной среде чем наша) смогли независимо, параллельно развиться существа с очень развитой нервной системой. Если бы их не было, осьминогов, все бы согласились (и даже я) что такое в океане невозможно. Однако они есть. А тут речь всего лишь о миге по сравнению с миллионами лет биологического развития, о такой малости как понимание разумом законов природы и об их использовании (когда понимание не всегда обязательно должно предшествовать и вообще быть).

[arduan]

Раз не можете придумывать -- не спорьте , даже я мог бы предложить варианты ... но повторяю :все упирается в фотосинтез и "бронзовый " век.

[Klapaucius]

Не упирается
И придумывать можно сколько угодно, но смысл?

[arduan]

Не упирается
И придумывать можно сколько угодно, но смысл?

Не интересно общаться с человеком , у которого нет фантазии 

[Klapaucius]

Откуда такой странный вывод? Фантазии у меня хоть отбавляй. Просто её применять надо к месту. Тут она бессильна. Если

все упирается в фотосинтез и "бронзовый " век.

, это надо доказать. Чтоб никто уж фанатзировать даже не пытался.
Тем более уж надо выбрать, во что именно упирается - раз в фотосинтез, то до бронзового века, понятное дело, не дойдёт: некому будет его устраивать.

[Алекс636363]

Чем вам не нравится хемосинтез? Свет клином на фотосинтезе не сошелся! Нет Солнца, я его спрятал, съел, прихватизировал, выкинул вон из Галактики! Законы диктует внутренняя энергия планеты! А если это планетка в два раза массивнее Земли, в запасе у возможной биоты достаточно энергии и уйма времени. 

[Алекс636363]

 ни на самих планетах-гигантах, ни на спутниках больших планет, никакой жизни, скорее всего, в помине нет. В частности, жизнь, имхо, абсолютно невозможна на Европе, на Энцеладе и пр. Хотя, миф о жизни на них, естественно, будет долго эксплуатироваться в череде прочих околонаучных мифов. Так же, как полвека назад эксплуатировался миф Фесенкова о растительности на Марсе. Покройте любой земной водоём льдом на круглый год - и он станет необитаемым. Объяснять, по какой причине?

P.S. Так что "серьёзная" с виду дискуссия о возможности жизни в подлёдных океанах - это просто очередная шутка учёных, пытающихся привлечь внимание общественности к спутникам больших планет.

А не байка ли это про байку? Хемосинтез никто не отменял. Организмы земного водоема без льда приспособлены к источнику света. Естественно, им придет большой капут, если свет уберут.

[Алекс636363]

Не совсем в тему, но.
Недавно читала на Элементах статью, в которой рассказывалось об открытии зависимости экспрессии ряда генов от умения человека правильно расслабляться (медитацией, молитвой или еще как). То есть опосредовано мы можем влиять пусть не на сами гены, но по крайней мере на их работу.
А теперь представим, что направленная эволюция "разумных осьминогов" пошла именно по этому пути. Что они умеют управлять своим геномом. Не делают орудия, как мы, а выращивают их из собственных тел. В принципе, такая способность вполне может поощряться отбором. Цивилизация таких существ, безусловно, будет отличаться от нашей, но не факт, что в худшую (более примитивную) сторону.

Мне понравился в этом плане подход Гарри Гаррисона в "Западе Эдема". Цивилизация Ийлане - почти гениальная выдумка. Кто не читал - обязательно прочитайте! Правда, временами проскальзывают отступления в сторону очеловечивания Ийлане (мотивы поступков и т.д), но все равно классная вещь.

[arduan]

Чем вам не нравится хемосинтез? Свет клином на фотосинтезе не сошелся! Нет Солнца, я его спрятал, съел, прихватизировал, выкинул вон из Галактики! Законы диктует внутренняя энергия планеты! А если это планетка в два раза массивнее Земли, в запасе у возможной биоты достаточно энергии и уйма времени. 

Первые живые организмы в качестве источника энергии (пищи) использовали органические соединения, находящиеся в растворенном виде в водах первичного океана. Поскольку в атмосфере Земли свободного кислорода не было, организмы имели анаэробный (бескислородный) тип обмена, эффективность которого невелика. Энергию, необходимую для синтеза, они получали путем химических реакций окисления и восстановления (хемосинтез). Появление все большего количества анаэробных организмов приводило к истощению вод первичного океана, в нем все меньше оставалось готовых органических веществ, которые можно было использовать в пищу. В этих условиях в преимущественном положении оказались организмы, приобретшие способность использовать энергию света для синтеза органических веществ из неорганических, а именно из диоксида углерода СО2 и молекулярного азота N2 атмосферы. Но СО2 и N2 в атмосфере находятся в инертном окисленном состоянии, а для того, чтобы они были способны участвовать в химических реакциях, их надо восстановить, то есть передать им электроны от других соединений.


Дальнейшим и особенно крупным усовершенствованием жизни стал кислородный фотосинтез. В результате появился свободный кислород, сначала в воде, а потом и в атмосфере, что привело к ее качественному изменению, в частности к появлению озонового слоя.

 

Все понятно или дальше продолжать ?

[Алекс636363]

Чем вам не нравится хемосинтез? Свет клином на фотосинтезе не сошелся! Нет Солнца, я его спрятал, съел, прихватизировал, выкинул вон из Галактики! Законы диктует внутренняя энергия планеты! А если это планетка в два раза массивнее Земли, в запасе у возможной биоты достаточно энергии и уйма времени.  

Первые живые организмы в качестве источника энергии (пищи) использовали органические соединения, находящиеся в растворенном виде в водах первичного океана. Поскольку в атмосфере Земли свободного кислорода не было, организмы имели анаэробный (бескислородный) тип обмена, эффективность которого невелика. Энергию, необходимую для синтеза, они получали путем химических реакций окисления и восстановления (хемосинтез). Появление все большего количества анаэробных организмов приводило к истощению вод первичного океана, в нем все меньше оставалось готовых органических веществ, которые можно было использовать в пищу. В этих условиях в преимущественном положении оказались организмы, приобретшие способность использовать энергию света для синтеза органических веществ из неорганических, а именно из диоксида углерода СО2 и молекулярного азота N2 атмосферы. Но СО2 и N2 в атмосфере находятся в инертном окисленном состоянии, а для того, чтобы они были способны участвовать в химических реакциях, их надо восстановить, то есть передать им электроны от других соединений.


Дальнейшим и особенно крупным усовершенствованием жизни стал кислородный фотосинтез. В результате появился свободный кислород, сначала в воде, а потом и в атмосфере, что привело к ее качественному изменению, в частности к появлению озонового слоя.

 

Все понятно или дальше продолжать ?

Никто не сказал, что это догма. Это всего лишь мнение. И при хемосинтезе можно найти пути развития, которые земной биотой не были найдены (использованы) из-за перехода на халявный фотосинтез.

 Дальше продолжать.

[Витторио]

"Осьминожья" формула: как сильно выражено доминирование "осьминогов" среди ВЦ?

Ктулху захаваит всех! (;,;)

[Алекс636363]

"Осьминожья" формула: как сильно выражено доминирование "осьминогов" среди ВЦ?

Ктулху захаваит всех! (;,;)

Желудка не хватит

[Проходящий Кот]

......
Никто не сказал, что это догма. Это всего лишь мнение. И при хемосинтезе можно найти пути развития, которые земной биотой не были найдены (использованы) из-за перехода на халявный фотосинтез.
.....

Так там грибы только останутся, или и звери заведутся?

[Docbrain]

Тогда и в формуле Дрейка нет никакого смысла. Выходит, что эта проблема ненаучна. Если так рассуждать, формула Дрейка - чистая фантастика, игры разума.

Ну наконец-то! Наконец, SETI -фаги начали смутно подозревать, что их где-то натянули!

[Проходящий Кот]

Как всегда Docbrain. Весь в белом.....