"Осьминожья" формула: как сильно выражено доминирование "осьминогов" среди ВЦ?

[Kedr]

Иллюстрация
Осьминог в Космосе. Идет на посадку.

 

[arduan]

они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.

На осьминожьем этапе им и не нужно добывать огонь - он у них под ногами, и ничто не мешает им пользоваться.

Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Вы явно недооцениваете возможности подводных вулканов.

А что будем делать с электричеством и прочими э/м взаимодействиями в воде (тем более солёной  )?

Что бы использовать электричество , вначале надо научиться выплавлять медные провода.

[boatanchord]

они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.

На осьминожьем этапе им и не нужно добывать огонь - он у них под ногами, и ничто не мешает им пользоваться.

Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Вы явно недооцениваете возможности подводных вулканов.

А что будем делать с электричеством и прочими э/м взаимодействиями в воде (тем более солёной  )?

Что бы использовать электричество , вначале надо научиться выплавлять медные провода.

Да черт бы с ней - медью  , любой электропроводный материал (а практически все металлы неплохо проводят электрической ток), но (sic!!!) включая ферромагнетики  , без этого "динама" вхолостую будет крутиться
А изоляторы? Ну янтарь конечно
А вот чего октопусы будут делать с телекоммуникациями?  Э/М колебания в воде тухнут сразу, быстро и близко! Инфразвук - натурально оборачивает вокруг планеты много раз....только вот скорость обмена данными будет "омерзительно" низкая (Клода Шеннона на них нет  )

[Dem]

Практически все металлы неплохо окисляются, а то и просто растворяются в воде
А янтарю без производящего его леса просто неоткуда взяться

[boatanchord]

Практически все металлы неплохо окисляются, а то и просто растворяются в воде
А янтарю без производящего его леса просто неоткуда взяться

И то верно, ну, допустим, в качестве изоляторов восьминоги используют мрамор (или еще какие-то минеральные породы), а вот что с металлами делать? Особенно с ферримагнетиками без которых "динаму" не построишь? Определенно дальше ранней первобытности не продвинуться...

[Klapaucius]

они не смогут добывать и использовать ОГОНЬ.

На осьминожьем этапе им и не нужно добывать огонь - он у них под ногами, и ничто не мешает им пользоваться.

Никакой другой процесс , кроме фотосинтеза не даст столько жизненной энергии для развития видов !

Вы явно недооцениваете возможности подводных вулканов.

А что будем делать с электричеством и прочими э/м взаимодействиями в воде (тем более солёной  )?

Что бы использовать электричество , вначале надо научиться выплавлять медные провода.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Электрические_органы

Электрические органы развились в процессе эволюции независимо у нескольких неродственных групп пресноводных и морских рыб. Были широко представлены у ископаемых рыб и бесчелюстных; известны у более 300 современных видов. Расположение, форма и строение Электрических органов у различных видов разнообразны.

[arduan]

Так и внутри наших тел электрические токи , текут..Только здесь конструктор -- природа 

[Klapaucius]

Вот именно, природа. Несколькими независимыми путями, и все в водной среде. Ни одного на суше. Разуму, если он зародился в океане, уже не нужно изобретать электричество. Только использовать. Ну и совершенствовать, скажем генетически, банально методом селекции - для разных нужд. Времени как бы навалом. А понимание связей электричества с другими явлениями природы рано или поздно придёт.

[arduan]

Вот именно, природа. Несколькими независимыми путями, и все в водной среде. Ни одного на суше. Разуму, если он зародился в океане, уже не нужно изобретать электричество. Только использовать. Ну и совершенствовать, скажем генетически, банально методом селекции - для разных нужд. Времени как бы навалом. А понимание связей электричества с другими явлениями природы рано или поздно придёт.

Флаг вам в руки -- современная биохимическая лаборатория и вы начальник , отрастите себе -ка нерв длиной до Америки..

[vika vorobyeva]

Не совсем в тему, но.
Недавно читала на Элементах статью, в которой рассказывалось об открытии зависимости экспрессии ряда генов от умения человека правильно расслабляться (медитацией, молитвой или еще как). То есть опосредовано мы можем влиять пусть не на сами гены, но по крайней мере на их работу.
А теперь представим, что направленная эволюция "разумных осьминогов" пошла именно по этому пути. Что они умеют управлять своим геномом. Не делают орудия, как мы, а выращивают их из собственных тел. В принципе, такая способность вполне может поощряться отбором. Цивилизация таких существ, безусловно, будет отличаться от нашей, но не факт, что в худшую (более примитивную) сторону.

[arduan]

Не совсем в тему, но.
Недавно читала на Элементах статью, в которой рассказывалось об открытии зависимости экспрессии ряда генов от умения человека правильно расслабляться (медитацией, молитвой или еще как). То есть опосредовано мы можем влиять пусть не на сами гены, но по крайней мере на их работу.
А теперь представим, что направленная эволюция "разумных осьминогов" пошла именно по этому пути. Что они умеют управлять своим геномом. Не делают орудия, как мы, а выращивают их из собственных тел. В принципе, такая способность вполне может поощряться отбором. Цивилизация таких существ, безусловно, будет отличаться от нашей, но не факт, что в худшую (более примитивную) сторону.

Все может быть , на посторах Вселенной и экстрасенсорное воздействие на геном иных организмов...но всеж на Земле этого не наблюдается.

[Бородатый Кабан]

что с металлами делать? Особенно с ферримагнетиками без которых "динаму" не построишь? Определенно дальше ранней первобытности не продвинуться...

Пусть сразу термопару изобретают, тогда "динама" не понадобится.
А вместо металлических проводников вполне можно приспособить стойкую к морской воде органику.

[arduan]

что с металлами делать? Особенно с ферримагнетиками без которых "динаму" не построишь? Определенно дальше ранней первобытности не продвинуться...

Пусть сразу термопару изобретают, тогда "динама" не понадобится.
А вместо металлических проводников вполне можно приспособить стойкую к морской воде органику.

Так не бывает. Сначала просто камень, потом чуть обтесанный , потом , через 500000 лет уже почти скребло...
А , вы хотите чтоб сразу и автомат Калашникова..

[Бородатый Кабан]

Осьминог в кокосе
http://www.utro.ru/articles/2009/12/15/859743.shtml

[boatanchord]

Не совсем в тему, но.
Недавно читала на Элементах статью, в которой рассказывалось об открытии зависимости экспрессии ряда генов от умения человека правильно расслабляться (медитацией, молитвой или еще как). То есть опосредовано мы можем влиять пусть не на сами гены, но по крайней мере на их работу.
А теперь представим, что направленная эволюция "разумных осьминогов" пошла именно по этому пути. Что они умеют управлять своим геномом. Не делают орудия, как мы, а выращивают их из собственных тел. В принципе, такая способность вполне может поощряться отбором. Цивилизация таких существ, безусловно, будет отличаться от нашей, но не факт, что в худшую (более примитивную) сторону.

Есть такое осознанное мнение, что аффтар той статьи, той статьи, разумеется по случайности (не более того), перепутал "гены" с "гормонами" 

[Klapaucius]

Человек, сам того не зная (за исключением последних нескольких десятков лет) тысячелетиями управлял геномами. Золотые рыбки, разные породы домашних животных, сельскохозяйственные культуры растений...
На уровень прямого геноконструирования человечество только начинает выходить, и это сулит резкое ускорение таких процессов: получения новых и новых симбионтов. Лечение генетических заболеваний. Евгеника. Направленное создание целиком искусственных экоцепочек. Но миллионом лет больше, миллионом меньше... Можно и "неосознанно" многого достичь, а потом всё равно понять что к чему.

Разум создаёт преимущество перед другими; в итоге получается перенаселённость, обеднение экосферы за счёт других видов. Внутривидовая конкуренция. И попытки глобальной регуляции - пусть и неосознанные, сначала без развитой науки.

[bob]

"Люди с темной звезды" и другие. Доминирует мнение, согласно которому Земля в прошлом буквально проскочила в узкий диапазон приемлемых условий между гораздо более устойчивыми состояниями "горячей" и "белой" планеты, неприемлемыми для существования высокоразвитой биоты.
 Ввиду большей, по всей вероятности, распространенности планет с подледным океаном (отсутствие необходимости попадания в обитаемую зону и относительную независимость от внешнего источника энергии, если не требуется специфической подкачки ее в недра, как в случае Ио и Европы, более широкий диапазон приемлемых масс), кроме того, высокая степень защищенности подледных океанов от всяческих катастроф делают такие миры "в себе", возможно, главными носителями разума во Вселенной.

За "людей с тёмной звезды" я, во многом, в ответе (термин взят мной из фантастики Говарда Ф. Лавкрафта, для загадочности). По сути, имхо, "осминожья формула" применима только инверсно. Она описывает невозможность никакой формы жизни, кроме привычной нам. Если в качестве гипотетического обитателя выбранного космического объекта получается "осьминог", значит - жизни там нет, несмотря на наличие кислорода и воды. Увы. Естественно, как отмечали участники выше, ни на самих планетах-гигантах, ни на спутниках больших планет, никакой жизни, скорее всего, в помине нет. В частности, жизнь, имхо, абсолютно невозможна на Европе, на Энцеладе и пр. Хотя, миф о жизни на них, естественно, будет долго эксплуатироваться в череде прочих околонаучных мифов. Так же, как полвека назад эксплуатировался миф Фесенкова о растительности на Марсе. Покройте любой земной водоём льдом на круглый год - и он станет необитаемым. Объяснять, по какой причине?

P.S. Так что "серьёзная" с виду дискуссия о возможности жизни в подлёдных океанах - это просто очередная шутка учёных, пытающихся привлечь внимание общественности к спутникам больших планет.

[gans2]

Покройте любой земной водоём льдом на круглый год - и он станет необитаемым. Объяснять, по какой причине?

А почитать по теме? Про подледные озера Антарктиды. Про экосистему из одного микроба, ЖИВУЩЕГО БЕЗ СВЯЗИ С ПОВЕРХНОСТЬЮ!
Если выяснится мгновенность возникновения жизни, как только появляются условия (а на это есть толстые намеки в истории Земли), то следы действующей жизни будут присутствовать в любом не вымороженом и не проплавленом месте любой планеты.

[arduan]

Покройте любой земной водоём льдом на круглый год - и он станет необитаемым. Объяснять, по какой причине?

А почитать по теме? Про подледные озера Антарктиды. Про экосистему из одного микроба, ЖИВУЩЕГО БЕЗ СВЯЗИ С ПОВЕРХНОСТЬЮ!
Если выяснится мгновенность возникновения жизни, как только появляются условия (а на это есть толстые намеки в истории Земли), то следы действующей жизни будут присутствовать в любом не вымороженом и не проплавленом месте любой планеты.

Вообще-то речь шла о ВЦ..Так вот , "подледные цивилизации " не дееспособны -- у них невозможен "бронзовый " и "железный " век в принципе.

[Klapaucius]

"Бронзовый" и "железный" века необходимы как этап для существования цивилизации лишь потому, что условия такие: позволяют существовать непродолжительное время таким методам хозяйствования.
Цепочка развития цивилизации, переход разума от первобытного состояния к полностью "искусственной" окружающей среде (без дальнейшего развития) и заселению других миров - может осуществляться разными путями. Пути задаются окружающей средой, а не конечное состояние, надеюсь.
Тут была тема, в которой этот вопрос обострили до крайности. Что даже на "обычном" двойнике Земли, с людьми, только с плотными облаками, без звёздного неба, не может быть развитой цивилизации. Такие утверждения невозможно опровергнуть или доказать, только разве что на опыте.