A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1600132 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Уже обсудили в теме. Поздно вы. А так проводка, генераторы, трансформаторы и тд
И в чём проблема с их рециклингом? С радиоактивными материалами они не контактируют. Проблемы будут с компонентами первого контура - трубами, арматурой, корпусом реактора, начинкой активной зоны. Там в основном всякие стали.
да и даже всеза пределами самого реактора слабоактивируемо (арматура , трубопроводы) - ибо потока нейтронов там нет...да и самим маатериалом  - тоже не все трагически, как об этом пишет грнипис

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Объём аккумулятора должен быть такой, чтобы за 30-40 дней можно было выкачать  (или наоборот, накачать) весь объём воды за счёт ветра или атомной генерации (воду ГЭС тратить на закачку воды? А зачем?).
зачем?... сезоны у нас дляться по 3-6 месяцев

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
ультраосновные породы сами по себе на планете встречаются не часто и не все места их залегания находятся в тропическом регионе

Но на архипелагах ЮВА действительно значительная часть от мировой доли перидотитов залегает - та же Новая Каледония... Да и в Индонезии с Филиппинами полно тоже... Калифорния там... Ибо обычно это участки морской коры поднятые на сушу... Вулканизм Аляско-Уральского типа - на самом деле менее значимый источник перидотитов...

Впрочем следует согласиться с одной вещью - нетрадиционные источники редких элементов - самая последняя подпорка индустриальной цивилизации, после проедания которой есть риск скатиться в средневековье насовсем, раз даже нержавейки нема...
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [17:00:04] от Fall63 »
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Объём аккумулятора должен быть такой, чтобы за 30-40 дней можно было выкачать  (или наоборот, накачать) весь объём воды за счёт ветра или атомной генерации (воду ГЭС тратить на закачку воды? А зачем?).
зачем?... сезоны у нас дляться по 3-6 месяцев
из армированного полипропилена
а сколько морозных сезонов перенесет? если речь идет об умеренных широтах ...1?
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [17:09:00] от mbrane »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Ну и такое глубое выветривание, когда из породы вымывается даже большая часть кремния, всё же, на сколько я понимаю, требует довольно значительного времени.
и то верно... отчасти... массоперенос геологических процессов выветривания ограничивается досупностью воды (она будет доставлять  тот самый углекислый газ для выветривания)  самой по себе и трещиноватостью... увеличить скорость геологических процессов выветривания реально, правда все равно это будет достаточно медленный хозяйственный процесс  с жизненным циклом в десятилетия (наподобии выращивания трюфелей), и посему малореальный в современных экономических условиях
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [17:09:54] от mbrane »

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
С никелем, вроде как, проблем не будет, это мы выяснили. Имеет смысл даже астероид приволочь.

Ну как не будет... Технологически выковыривать никель из перидотитов технически возможно, но это будет очень существенно дороже, чем никель добываемый из современных руд. В отличии от сульфидных руд  перидотит - сырьё не обогащаемое. Придётся полностью перебарывать породу химическими методами, а это сложно, дорого и трудоёмко. Доступность никеля по сравнению с тем, что мы имеем сегодня очень сильно сократится.

Хром, кстати, можно выковыривать из тех же перидотитов, там его достаточно много (0.1% - 0.6%). Но опять же это сырьё очень бедное по сравнению с современными рудами (25% - 40%), не обогащаемое, с крайне затратной и по энергии, и по оборудованию, и по трудозатратам технологий извлечения целевой компоненты.

Никель и хром из перидотитов в каком-то количестве будут, но уже и близко не по современным ценам и не в современных количествах, приближаясь по этим показателям к положению благородным металлов сейчас. Для столь массово используемого сырья на котором держится вообще вся наша технология - это уже большая проблема.

Ну и альтернативы перидотитам как источнику никеля и хрома, способными их давать не вечно (из запасы тоже ограничены), но хотя бы субгеологический срок (десятки тысяч лет) вообще нет.

Что касается астероидов, то несмотря на то что и никель и хром там точно есть, никакого сколько-нибудь убедительного способа его добычи там со сколько-нибудь разумной себестоимостью никто не предложил. С перидотитами хоть понятно что в принципе нужно делать, а что с астероидами - не очень.
Никель с кобальтом и т.д. в астероидах находятся не перидотитах, а в металлической фазе. Достаточно расплавить астероидную массу и гравитация или центрифуга разделит силикаты и метал. Проблема что в металлической фазе будет преобладать железо.
Есть разные решения.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
С никелем, вроде как, проблем не будет, это мы выяснили. Имеет смысл даже астероид приволочь.

Ну как не будет... Технологически выковыривать никель из перидотитов технически возможно, но это будет очень существенно дороже, чем никель добываемый из современных руд. В отличии от сульфидных руд  перидотит - сырьё не обогащаемое. Придётся полностью перебарывать породу химическими методами, а это сложно, дорого и трудоёмко. Доступность никеля по сравнению с тем, что мы имеем сегодня очень сильно сократится.

Хром, кстати, можно выковыривать из тех же перидотитов, там его достаточно много (0.1% - 0.6%). Но опять же это сырьё очень бедное по сравнению с современными рудами (25% - 40%), не обогащаемое, с крайне затратной и по энергии, и по оборудованию, и по трудозатратам технологий извлечения целевой компоненты.

Никель и хром из перидотитов в каком-то количестве будут, но уже и близко не по современным ценам и не в современных количествах, приближаясь по этим показателям к положению благородным металлов сейчас. Для столь массово используемого сырья на котором держится вообще вся наша технология - это уже большая проблема.

Ну и альтернативы перидотитам как источнику никеля и хрома, способными их давать не вечно (из запасы тоже ограничены), но хотя бы субгеологический срок (десятки тысяч лет) вообще нет.

Что касается астероидов, то несмотря на то что и никель и хром там точно есть, никакого сколько-нибудь убедительного способа его добычи там со сколько-нибудь разумной себестоимостью никто не предложил. С перидотитами хоть понятно что в принципе нужно делать, а что с астероидами - не очень.
Никель с кобальтом и т.д. в астероидах находятся не перидотитах, а в металлической фазе. Достаточно расплавить астероидную массу и гравитация или центрифуга разделит силикаты и метал. Проблема что в металлической фазе будет преобладать железо.
Есть разные решения.


добыча полезных ископаемых наастеродах существует только у газотрейдеров, укушившихся без меры мухоморов

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Итого что в итоге имеем на одной шестой части суши в итоге? Если ЗЯТЦ выгорит - худо-бедно цивилизейшн какое-то время будет... Если нет - все значительно печальнее... Итак из источников стабильной генерации один торф... Относительно всяких Ближних Востоков этого добра у нас много - но только относительно. Лучше всех устроятся жители условной Свердловской области - торфяники Западной Сибири под боком, Урал рядом с гидроэнергетикой, плюс климат ещё какое-никакое земледелие позволяет, и перидотитные массивы не столь далеко. И.е. все основное в более-менее шаговой доступности. Надо полагать основные производственные мощности и все богатеи находиться будут там. Ловозеро и Томтор нам поставляют ниобий с редкоземами (и чуть-чуть урана с торием) - если там климат  достаточно потеплеет. Цинк добываем из фумарол Мутновского вулкана на Камчатке...

Торф у нас возобновляется медленно по меркам человеческой жизни, так что надо полагать блага цивилизации у  нас не только лишь для всех, а для живущих на Урале счастливчиков. Новый феодализм надо полагать - уральские барины заставляют сидящих при лучине подмосковных крестьян выковыривает крупицы меди и олова из подмосковного суглинка... Ты ничем не будешь владеть и будешь счастлив (с) Шваб
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Lieut

  • *****
  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Lieut
добыча полезных ископаемых наастеродах существует только у газотрейдеров, укушившихся без меры мухоморов
А когда-то и добыча газа на Ямале  выглядела также, но сделана украинскими гастарбайтерами по неволи.

Оффлайн Сергей Бурмакин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от Сергей Бурмакин
Короче, уран надо экономить!
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [18:19:56] от Сергей Бурмакин »

Оффлайн Сергей Бурмакин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от Сергей Бурмакин
Я, тут десять постов стёр про то как мы лес топим (всё выражения подбирал) миллиарды рублей убытка                                                                                                                                                                                                     
            http://www.youtube.com/watch?v=tQV7N2iHJRw
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [18:20:59] от Сергей Бурмакин »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 579
    • Сообщения от AlexAV
Никель с кобальтом и т.д. в астероидах находятся не перидотитах, а в металлической фазе. Достаточно расплавить астероидную массу и гравитация или центрифуга разделит силикаты и метал. Проблема что в металлической фазе будет преобладать железо.
Есть разные решения.

Тут не всё так просто. Первый момент - материал с астероида на Землю надо как-то доставить. Гравитация самого астероида - незначительна, но вот требуемый ХС для перевода тела на орбиту, пересекающую Землю, обычно весьма значителен, масштаба нескольких км/с (кроме нескольких мелких околоземных астероидов). Соответственно, возникает вопрос - а как обеспечить эту доставку. Делать это за счёт топлива, доставляемого с Земли, вообще не вариант. Если на каждый килограмм железо-никелевого сплава нужно будет доставлять несколько килограмм топлива с Земли на астероид, то экономика такой добычи получится абсолютно абсурдной. Соответственно, без вариантов тут нужен ISRU, т.е. топливо для доставки железо-никелевого сплава нужно добывать на самом астероиде. Однако, сколько-нибудь заметное количество летучих веществ содержат только углистые хондриты. Металлические астероиды (да и большинство каменных, кроме углистых хондритов) для добычи - абсолютно непригодны, там попросту не будет источника сырья для производства топлива, нужного для доставки сплава на Землю.   

Далее. В углистых хондритах (единственный тип астероидного материала, где достаточно летучих веществ для ISRU) - металлического железа и никеля практически нет. Там они содержатся почти полностью в форме серпентина, магнетита и пентландита. Чтобы там появился чистый металл - этот материал нужно переплавить, тогда содержащийся там свободный углерод (0.6% - 3%) восстановит часть железа в металлическую форму (ну и заодно и почти полностью никель). А это весьма энергоёмкая процедура (с учётом, что никеля в углистых хондритах около 1%, то для извлечения 1 тонны никеля нужно переплавить 100 тонн хондрита). И тут проблема, что космическая энергетика чрезвычайно дорогая. Не очень понятно, как стоимость энергии на астероиде уложить в пределы, в которых такое извлечение никеля будет иметь экономический смысл.

Соответственно возникают вопросы. Есть ли вблизи Земли астероиды с содержанием летучих компонент достаточным для организации ISRU (в области Земной орбиты это само по себе не такое уж частое явление) и разумной баллистической доступностью? Производство никель-железного сплава из материала такого астероида очевидным образом будет чрезвычайно энергоемким. Как организовать получение энергии на астероиде с себестоимостью сколько-нибудь соизмеримой с себестоимостью энергии на поверхности Земли (все стандартные подходы современной космической техники тут заведомо не годятся, слишком дорого)?

Даже на два этих базовых вопроса космической добычи никеля пока четких ответов нет. 
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [18:11:14] от AlexAV »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Относительно всяких Ближних Востоков этого добра у нас много - но только относительно.
Помнтшь не бойся я с тобой.
Это теперь не твой зуб, и даже не мой зуб - это его зуб (с)


Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 16 119
  • Благодарностей: 354
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Надо полагать основные производственные мощности и все богатеи находиться будут там.
не - они будут ровно там где и сейчас находится - в Монако
А когда-то и добыча газа на Ямале  выглядела также, но сделана украинскими гастарбайтерами по неволи.
дадада - працевиты ...Выключи Першый Национальный , он на тебя еще хуже мухоморов влияет, газотрейдер местечковый
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [18:45:18] от mbrane »

Оффлайн Сергей Бурмакин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от Сергей Бурмакин
« Последнее редактирование: 20 Ноя 2021 [19:39:30] от Сергей Бурмакин »

Оффлайн Сергей Бурмакин

  • ****
  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 86
    • Сообщения от Сергей Бурмакин
Текст  текстом, а визуальные образы как влияют на восприятие!!

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 302
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Что касается астероидов, то несмотря на то что и никель и хром там точно есть, никакого сколько-нибудь убедительного способа его добычи там со сколько-нибудь разумной себестоимостью никто не предложил. С перидотитами хоть понятно что в принципе нужно делать, а что с астероидами - не очень.
Видимо, добывать на месте, а потом отправлять на Землю в капсулах-контейнерах. Естественно, такой хром и никель будут использоваться только в тех случаях, где без них совсем никак.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 302
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Уже обсудили в теме. Поздно вы. А так проводка, генераторы, трансформаторы и тд
Так на реактор надо меньше меди, чем на ветряки.
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.

Оффлайн pkl

  • *****
  • Сообщений: 5 302
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от pkl
Не надо никаких научно-исследовательских институтов, опытных сооружений и натурных испытаний. Зная размеры колодца не трудно это просчитать самостоятельно. Но и без расчетов понятно, что эффективность такого сооружения будет близка к нулю!
Что Вы понимаете под эффективностью?
В открытом океане такое сооружение из камня и бетона физически невозможно построить. Если же это будет плавучее сооружение с большим водоизмещением, то способность его к накоплению энергии будет мизерным. А в прибрежной черте строятся приливные электростанции. Наверное, к силам прилива можно добавить и энергию ветряных насосов.
А что, кто-то предлагал их строить в открытом океане? Если только на банках, где сравнительно мелко.

Что до прибрежной черты, то далеко не везде есть большие приливы.

Но при чём тут эффективность?
Celestron PowerSeeker 114 EQ, но хочется большего

Сверхцивилизация - это цивилизация, овладевшая всеми практически значимыми технологиями, которые вообще допустимы законами природы.