Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[BlackMokona]

Еще. В разных таблицах приводится разный EROEI для возобновляемых источников. Понятно, что тема ангажирована.
Параметр крайне сложно считать и даже непросто оценивать при низких значениях (близких к 1).

Он разный потому что активно цена падает, а значит ЕРОИ растёт активно.
https://electrek.co/2019/04/10/egeb-solar-energy-return/
"This new study found solar’s energy payout ratio could reach all the way up to 27 in Arizona, and even hit 14 in Alaska when homeowners can send surplus power to the grid.

The EROI decreases more than 20 percent when adding a 12 kWh Lithium-ion battery, the researchers said. The abstract notes that:"
27 для Аризоны, 14 Аляска, 20% снижение при добавлении батарейки

[Maki]

Всеядность.

Да, согласен. Но надо заметить, что по энергетической ценности, сахаристые и крахмалистые плоды и корешки - это еда весьма выгодная. И шимпанзе, на в основном растительной диете, позволяют себе мозг размерами и энергоёмкостью превосходящий тот, что был у австралопитека. Так что представление о том, что мясо было решающим для нашей эволюции, возможно не верно. ЕМНИП, действительно серьёзный шаг к охоте сделал только эректус. И, кстати, имея копья, он уже мог бы гонять даже львов, как это делают масаи. Хотя не факт, что такое в реальности происходило.

Вот с ними как раз предки и конкурировали. Ну или пытались конкурировать.

Очень, очень сильно сомневаюсь в их способности к подобной конкуренции. Собственно в плане физиологии и анатомии хомо - это очень своеобразный дневной охотник, приспособленный для того, чтобы выслеживать и брать копытных измором. Тут он скорее гиеновидным собакам конкурент. Ну и, кстати, ни в одном источнике мне не попадалась информация, что бушмены, мбути, или австралийские аборигены конкурируют за падаль с хищниками. Возможно гоминид-падальщик - это просто досужая байка.

Ну, у нганасан, чукчей, ненцев, энцев, хантов и эскимосов ваши басни не найдут понимания.

Зато я ваши басни прекрасно понимаю. Вы приводите в пример довольно специализированные северные народы, вынужденные получать витамины из квашенных продуктов. Оттуда "тюлень, фаршированный чайками" и прочая экзотика. Интересный пример. Но вы-то сами уверены, что это как-то указывает на пищевые привычки наших далёких предков?

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Флуд удалён.

[Maki]

Вопрос  по теме.
Тут прозвучали очень резкие слова о европейской "зелёной энергетике". Мне попадались цифры, что например в Германии действительно снижается потребление электричества, и что доля возобновляемой энергетики растёт. Не может же быть вся "зелёнка" одним сплошным фуфелом, бессмысленным и разорительным для экономики? Или может?
Тот же пресловутый водород надо получить из угля или нефти, подвергнув их обработке, построить хранилище для углекислоты, её туда закачивать и хранить. И цена 2 евро за кило тут может оказаться просто липой, сформированной за счёт дотаций и нагибания "традиционных" энергетиков. У тех же ветряков, или солнечных панелей, в ходе производственных цепочек могут вылезать разные экологические побочки, и прямой ущерб для экономики. Ведь всё это сложные переделы, логистика, химия, затраты труда.
Но. С другой стороны.
Атомная энергетика тоже когда-то начиналась с ненадёжных и неэффективных  решений. Может у утилизации солнечной и ветровой энергии тоже есть прекрасное будущее?

[Проходящий Кот]

Для начала, борцы за зеленую энергетику попали в иллюзию "пятилетка в четыре года".
Тоесть они закрывают старую энергетику раньше, чем развернули зеленую.
Собственно сейчас главные проблемы у них от этого.

[BlackMokona]

Тут прозвучали очень резкие слова о европейской "зелёной энергетике". Мне попадались цифры, что например в Германии действительно снижается потребление электричества, и что доля возобновляемой энергетики растёт. Не может же быть вся "зелёнка" одним сплошным фуфелом, бессмысленным и разорительным для экономики? Или может?

С потреблением там всё ок. Несмотря на все меры по энергоэффективности экономики, общее потребление в целом падать совсем не спешит.

Ну , а доля растёт понятное дело. Активная гос.программа перехода на ВИЕ. Чтобы не зависить от безумных скачек цен на энергоресурсы и быть более независимыми. А то перекрытие краника и игры с ценами очень беспокоит местных политиков.

[Lieut]

Для начала, борцы за зеленую энергетику попали в иллюзию "пятилетка в четыре года".
Тоесть они закрывают старую энергетику раньше, чем развернули зеленую.
Собственно сейчас главные проблемы у них от этого.

Для начала, европейская энергетика относительно мало пострадает от таких цен как раз потому что уже мало зависит  от внешних энергоресурсов.
Проблема возникла для отопления.

Но они и ее решат. Будет меньше газовых котлов и больше тепловых насосов.

[BlackMokona]

Проблема возникла для отопления.

Массовое внедрение стандартов на пассивные дома, весьма может всё поменять.

[BlackMokona]

В Европе существует следующая классификация зданий в зависимости от их уровня энергопотребления:

«Старое здание» (здания построенные до 1970-х годов) — они требуют для своего отопления около трехсот киловатт-часов на квадратный метр в год: 300 кВт·ч/м²год.
«Новое здание» (которые строились с 1970-х до 2000 года) — не более 150 кВт·ч/м²год.
«Дом низкого потребления энергии» (с 2002 года в Европе не разрешено строительство домов более низкого стандарта) — не более 60 кВт·ч/м²год.
«Пассивный дом» — не более 15 кВт·ч/м²год.
«Дом нулевой энергии» (здание, архитектурно имеющее тот же стандарт, что и пассивный дом, но инженерно оснащенное таким образом, чтобы потреблять исключительно только ту энергию, которую само и вырабатывает) — 0 кВт·ч/м²год.
«Дом плюс энергии» или «активный дом» (здание, которое с помощью установленного на нём инженерного оборудования: солнечных батарей, коллекторов, тепловых насосов, рекуператоров, грунтовых теплообменников и т. п. вырабатывало бы больше энергии, чем само потребляло).
Директива энергетических показателей в строительстве (Energy Performance of Buildings Directive), принятая странами Евросоюза в декабре 2009 года, требует, чтобы к 2020 году все новые здания были близки к энергетической нейтральности.[4]

[mbrane]

Для начала, европейская энергетика относительно мало пострадает от таких цен как раз потому что уже мало зависит  от внешних энергоресурсов.

ыыыы....Газотрейцдер из отпуска на Сириусе вернулся - решил вакансию Петросяна занять...

[Maki]

Да, тут всё может быть очень хитро закручено.
Обложили европейцы собственные предприятия углеродным налогом - снизили потребление углеводородов. Заодно наполнили бюджет и пустили инвестиции на "зелень".
Обложили "грязные" российские, украинские или китайские удобрения или сталь углеродной пошлиной - и дали преференции "хорошим" производителям, и наполнили бюджет.
Куда ни кинь - везде хорошо. Получается своего рода оборотный налог, который передовые технологические страны наложили на более отсталые. А для России, с её климатом, логистикой, и объективно бОльшими затратами  углеродного топлива, всё становится вообще очень неприятно.

[Maki]

Массовое внедрение стандартов на пассивные дома, весьма может всё поменять.

Термин, конечно, очень уж по "европейски" звучит.) Но, имея обогрев от Гольфстрима, на такую программу вполне реально замахнуться.

[BlackMokona]

Массовое внедрение стандартов на пассивные дома, весьма может всё поменять.

Термин, конечно, очень уж по "европейски" звучит.) Но, имея обогрев от Гольфстрима, на такую программу вполне реально замахнуться.

В теории ничего не мешает иметь такие дома и на северном полюсе. Вопрос исключительно в толщине теплоизоляции. Если потери будут меньше или равны теплу вырабатываемого жильцами то всё ок. А там немало и тела постоянно греют воздух вокруг, и еду готовить нужно, и ванну совсем не комнатной температуры принимают. Всё это идёт в плюс, и при этом расходом на отопление не считаются.

[mbrane]

Запах тухлятины для нас отвратителен.

ааа не случалась пробовать голландскую(шведскую) селедку... екоторые авиакомпании не пускают спассажиров с банками селедки на борт...Пристрастие к запахам  - дело наживное, равно как и вкусовые привычки

И слюна у нас содержит амилазу, что намекает на природную растительноядность.

не о чем это не намекает, относительно падали... ТОлько намекает о том, что мы можем переваривать краххмал... много ты в афиканской саване видишь богатых крахмалолм пищи?

, сахаристые и крахмалистые плоды и корешки - это еда весьма выгодная.

жаже сейчас , после 10 тысяч лет селекции..Энергетичкаяч ценность большшей части фруктов не превышает 100 ккал на 100 г,... а тогда наверное и 50... и все тропицкие фрукты которые мне приходилось пробовать (окромя манго и дуриана) - волянистые.. этоконочно лучше снм листва - нохуже термитов или галаго... на счет корешков -не знаю не приходилось есть природных. окромя топинамбура - но он культивированный (то есть прошедший селекцию) был... а вот орехи так да - действительно  калорийная, но редкая пища

. Ну и, кстати, ни в одном источнике мне не попадалась информация, что бушмены, мбути, или австралийские аборигены конкурируют за падаль с хищниками. Возможно гоминид-падальщик - это просто досужая байка.

ну ды и мы европейцы падалью не питаемся в норамльных условиях, и чукчи с ненцами тоже... это ни о чем не говорит...

Но вы-то сами уверены, что это как-то указывает на пищевые привычки наших далёких предков?

нет он вм говорит , что ваш довод о неприятии запаха - несостоятелен

Не может же быть вся "зелёнка" одним сплошным фуфелом, бессмысленным и разорительным для экономики?

субсидирование при нулевых ставках - воттебе залог секрета ...

оесть они закрывают старую энергетику раньше, чем развернули зеленую.

не -не .. нетак... они разверули зеленую... но гольфстрим в этом году золоднее обычного , и оказалось ее недостаточно, и в китае с южной америкой воды мало, иполагаю, еще и шахты в китае закрылись, и зимма была холодная...  посему газа нихт, угля нихт аммиак по 700, люмениум по 3100, неть по 85, уголь энергетический по 250, сталь по 900? метанол 500, полупроводникв вообще нема

[leon10010]

Но вы-то сами уверены, что это как-то указывает на пищевые привычки наших далёких предков?

И, кстати, никакой эволюционной привычки к тухлятине (в отличие от, например, псовых) мы не имеем. Запах тухлятины для нас отвратителен.

[alex_semenov]

Вопрос  по теме.
Тут прозвучали очень резкие слова о европейской "зелёной энергетике". Мне попадались цифры, что например в Германии действительно снижается потребление электричества, и что доля возобновляемой энергетики растёт. Не может же быть вся "зелёнка" одним сплошным фуфелом, бессмысленным и разорительным для экономики? Или может?

Конечно же что-то безапеляционно можно заявлять (как это делал выше я) только на эмоциях (остается психовать, если сделать ничего не можешь, а тебя втягивают в явную лажу и это "подогревается" холодными батареями отопления). Но у меня лично давно и упорно есть подозрение что ВСЯ НОВАЯ возобновляемая энергетика (ГЭС я не считаю таковой, это старая возобновляемая и она - редкая, в населенной местности уже утилизирована вся), как вы верно сказали, ФУФЕЛ.
Поэтому, нет желания спорить по деталям. Хочется найти некий обобщающий принцип объясняющий почему все эти ветряки, солнечные электростанции и коллекторы, все эти волновые СБОРЩИКИ "ХАЛЯВЫ" - один большой фуфел, развод, маразм и кретенизм. Лучшее что было найдено доступное к пониманию сразу - плотность ветра и солнечной энергии - ничтожны, она РАССЕЯНАЯ Это раз. И два - энергия ПРЕРЫВИСТА (неуправляема, непредсказуема, как ветер и погода!). Обобщить это можно как крайне низкое КАЧЕСТВО энергии и что бы эту энергию собрать надо десять раз вспотеть, то есть у нее ВСЕГДА будет низкое EROEI.
Ниже 10-8 - гарантированно!

О ничтожной плотности энергии. Что ветра, что солнца. Мы тут сравнивали вот это космическое чудо...



c ЯРД типа "Нерва":



У солцна в космосе нет (почти) проблемы с  прерывистость. Вроде как на первый взгляд чудо-решение!
И удельный импульс под 9 км/с, и все это - на шару!!! Экологичненько! Некоторые даже считают удельную мощность сопостовимую с ЯРД даже на орбите... Сатурна (хотя поток инсоляции падает там в 100 раз!)
Но, как говорится, бойся данайцев, дары приносящих. Тепловая мощность Нервы (это такая  бочка с человеческий рост)



... Считаем (лень искать точные данные). Мощность = тяга на скорость истечения деленное на 2. Я получил 1,4 ГВт. Это полезная мощность струи. Значит тепловая (делим на применно 0.7) 2 ГВт. Сухая масса ступени (это бак для водорода плюс двигатель) 34 тонны (все взято здесь). То есть удельная мощность 41 кВт/кг (полезная) - 58 кВт/кг (кстати, заметьте в 10 раз ниже чем у типичной ЖРД-ракеты!).
Теперь пересчитаем это для нашей "бабочки". Инсоляция у Земли 1320 Вт/м². Значит площадь коллектора для сбора такой же тепловой мощности что и в бочке NERVA -  1 500 000 м². Разделив это на два "крыла" и посчитав их круглыми, прикиним диаметр каждого крыла. Я получил...980 м!
Каждое крыло должно иметь диаметр с КИЛОМЕТР!!!!
Да, можно представить (занимаясь солнечными и лазерными парусами и не такое представляли!). Но УЖЕ ясно что "гениальное решение" не столь уж и гениально. Вылазят явные сложности при замене в космосе "проклятого атома" на экологичненький коллектор. Начнем ковыряться, вылезут совсем "неожиданные" проблемы. Например, если вы собираетесь сконцентрировать эту энергию на площадь порядка метр на метр (примерно), то вам нужно концентрация потока в миллион раз. Отсюда - вопрос о точности километрового диаметра линзе. То есть вам нужно по-сути два телескопа... Сверхлегких...
Если всю массу ступени НЕРВА (34 тонны) посчитать только массой "телескопов", то вы получаете 44 м²/кг. Если же зеркала лишь 1/4, то площадь 4 на 10 метров адаптивной оптики должна весить 250 грамм.
В общем. Проблемы встают колом, как только вы начинаете разбирать эту гениальную идею в деталях.
Почему я тут привел этот пример?
В космосе - особые условия. Там нет проблемы прерывистости и нет проблемы себестоимости (она заменена проблемой массы и удельной мощности). И там мы видим, что поганая рыбка (источник энергии хреновый) - поганая южка (цена решения запредельная). Те же солнечные электростанции на Земле ну ТУПО не хотят становиться сколько-нибудь конкурентными с базовой энергетикой! Как не верти проблему, вечно всплывет какая-нибудь фигня, делающая заманчивую идею никчемной. С солнечной энергетикой носятся уже две сотни лет. Две сотни лет обещают, что эта "манна небесная" буде нам служить верой и правдой. Проектов - тьма. Подходов - тоже. Самых разных. От высокотехнологичных (всяких нано-структуры фотоэлеметов) до совсем примитивных (мелкие озера покрытые прозрачной пленкой). И каждый раз вы сталкиваетесь с неучтенным фактором, который гробит всю идею. Фотоэлементы мало того что надо постоянно чистить, они дороги в производстве и кошмарны в утилизации. Заменяем все на зеркала - всплывает проблема управления или (солнце движется) и то что на небе бывают тучи. Опять же чистить их. В общем не получается это все ЗАДАРОМ! Потому что энергия ХРЕНОВАЯ.
То же с ветряками. На них молились. Тут применили чудо-материалы. И? Выясняется что почти все время они простаивают. И цена этой энергии все равно - хреновая. Проблемы вылазят в самых неожиданных местах. Например. Волны на море. Ну казалось бы - какая мощь! Какой поток энегии (масса воды на скорость волны)! И собитать - все просто (идей - масса!) или та же энергия течений...



Бери- не хочу! Но как только доходит до реализации выясняется, что морская соленая вода настолько агрессивна, что это моментально создает для любых таких машин проблему с долговечностью. Ну как пошептало же, блин!!!
То же и с разностью температур в океане...

Кука ни кинь - всюду клин!

Сколько живу (пол века) и столько читаю в любимых журнальчиках (техника-молодежи, юный техник) самые разные ИДЕИ как взять дармовую энергию, которой вокруг нас - сколько угодно! И всякий раз (с младых ногтей) - полные штаны оптимизма. Вот-вот запряжем и поедем!!! И всякий раз выясняется, что овчинка не будет стоить выделки.
Выделки начинает стоить лишь такая "овчинка", которая есть не везде. Те же гидроресурсы. Кстати. Я посчитал. Если в среднем на поверхность земли выпадает в год 1000 мм осадков (кубометр дождя, тонна воды падает с неба на каждый метр за год) то паровая машина (цикл Реинкина) солнечного двигателя планета Земля работает с кпд... 20%! Нехило так! То есть 20% энергии, которая падает на поверхность Земли расходуется на испарение и подъем воды в тучи, откуда это выпадает дождями. Но припасть к этому чудо-источнику энергии получается далеко не везде! Нам достаются от этого копейки!



Хотя как по мне ГЭС (комплекс плотина-водохранилище) - идеал энергетической машины по всем параметрам. Чем ближе машина к этому идеалу, тем она совершенней. Хотя и здесь плотность энергии все еще не очень хороша (даже в горах весь комплекс занимает много места, потому что плотность СОБРАННОЙ как напор воды энергии не так уж и велик).
Это о плотности.
И уже этого достаточно что бы похоронить все надежды на подобную энергетику. Но есть еще одна напасть. Непредсказуемость. Прерывность энергии.
Тем более, что интересно... Сколько помню, всегда говорили о СУТОЧНОЙ прерывности такой энергии. Говорили о накопителях на сутки. И это по сути удвоение себестоимости (если не утроение). Какой бы накопитель вы не использовали. Лучший - гидроаккумулятор (для этого надо иметь поблизости горы).
Опять же. Вопрос накопления энергии в любимых журнальчиках поднимался регулярно. Опять же (изобретательская же задача!) что только не выдумывали! Сколько было возни с маховиками! Сколько надежды на сверхпроводники! Сколько мутили с газами, химией... Но воз и ныне там! Цена так накопленной энергии получается ЗОЛОТОЙ!!!!
Но ВЫЯСНИЛОСЬ вот только сейчас. что помимо суточной (недельной) прерывности есть и сезонная! Сезон на сезон не приходится!
Ветряки все лето, считай стояли!!! На такие аномалии вообще никто не рассчитывал!
То есть все оказалось даже хуже чем я себе мог представить!

В общем.

Именно то, что мне известны чуть ли не тысячи подходов к добыванию и накоплению "шаровой" энергии, и то что все они - туфта, я и не сомневаюсь, что есть ОБЩИЙ ПРИНЦИП, которые ЗАПРЕЩАЕТ такой энергии когда-либо стать дешевой.

Это как запрет на вечный двигатель. Сколько их "изобрели"? Самых разных и хитрых. И всякий раз природа в каждом конкретном случае находит конкретную контрмеру, которая не позволяет черпать даровую энергию из ниоткуда.
Точно так же и со сверхсветом! Дурачки изобретают физические уловки (и вроде как маячат! квантовая телепортация например). И всякий раз природа, как издеваясь в последний момент захлопывает у нас перед носом заманчивую "возможность". Нельзя нарушать логику причинности!!!
Нельзя нарушать закон сохранения энергии!!!
Нельзя нарушить второе начало термодинамики!!!
Если у вас энергия плохого качества, вы не можете получить хороший "экономический КПД" (читай EROEI) для такого источника!
Есть некое более общее обобщение закона Карно!



По-сути КПД тепловой машины это оценка качества противотока НЕГЭНТРОПИИ. Посмотрите на формулу. Когда КПД  машины стремиться к 1?
Мало иметь хороший перепад температур нагревателя и холодильника. Если холодильник горячий, большой перепад мало дает толку. На самом деле  высокий КПД определяет холодильником. Его способностью поглощать энтропию (отдавая негэнтропию, давая "поток" негэнтропии навстречу потоку энергии).
То есть нужен запас "холода". Негэнтропии. Тогда у вас пойдет шара. И вы на вложенную копейку получите рупь.
Если же у вас энергия разбавленная и дурная (хаотичная) как ты за ней не гоняйся, вложив рупь, получишь рубь-десять. И будь доволен что свои дсять копеек хотя бы отбил!

Атомная энергетика тоже когда-то начиналась с ненадёжных и неэффективных  решений. Может у утилизации солнечной и ветровой энергии тоже есть прекрасное будущее?

Атомная энергия - это что-то типа кислородного фотосинтеза в природе.
Энергия чудовищно концентрированная.  В 10 000 000 (десять миллионов!) раз более концентрирванная чем в любых химических связях!!!
То есть. по идее это КЛОНДАЙК! ЭЛЬДОРАДО! ЗОЛОТО МАККЕНЫ!!!




Но...  музыкальная пауза...
Только стервятник, старый гриф стервятник, знает что как и почем!

[Novosedoff]

Вопрос  по теме.
Тут прозвучали очень резкие слова о европейской "зелёной энергетике". Мне попадались цифры, что например в Германии действительно снижается потребление электричества, и что доля возобновляемой энергетики растёт. Не может же быть вся "зелёнка" одним сплошным фуфелом, бессмысленным и разорительным для экономики? Или может?

Конечно, не может  Мне кажется, что графики потребления энергии в Германии будут не менее показательны, чем график производства.

[alex_semenov]

Птицы не люди, и не понять им
Что нас вдаль влечёт
Только стервятник, старый гриф стервятник
Знает, в мире что почём
Видел стервятник много раз
Как легко находит гибель нас
Находит каждого в свой час
Не зная, что нас ждёт вдали
Мы зря сжигаем сердца свои
А грифу кажется, что это
Ползут по скалам муравьи
Вновь, вновь золото манит нас!
Вновь, вновь золото, как всегда, обманет нас!
Вновь обещает радостный праздник
Нам Бог или чёрт
Только стервятник, старый гриф стервятник
Знает, в мире что почём
Видит стервятник день за днём
Как людьми мы быть перестаём
Друзей ближайших предаём
Прикажет жёлтый идол нам
И мчим навстречу безумным дням
А грифу кажется, что крысы
Бегут куда-то по камням
Вновь, вновь золото манит нас!
Вновь, вновь золото, как всегда, обманет нас!
За нами гриф следит с небес
Чтоб вновь найти добычу здесь
И тот его добычей станет
В чьем сердце пляшет жёлтый бес
Вновь, вновь золото манит нас!
Вновь, вновь золото, как всегда, обманет нас!
Вновь, вновь золото манит нас!
Вновь, вновь золото, как всегда, обманет нас!

 
Пересказ выше мною сказанного про возобновляемую шару но другими словами.
 
Предложение!
Предлагаю отныне называть всю  эту новую возобновляемую энергетику "золото Маккены".
Термин будет международный.
Это же их фильм! И их нраны (так сказать)!
И мораль - та же!
 

И тот его добычей станет
В чьем сердце пляшет жёлтый бес
 

[Novosedoff]

Цитата: BlackMokona от Сегодня в 10:47:35
Массовое внедрение стандартов на пассивные дома, весьма может всё поменять.
Термин, конечно, очень уж по "европейски" звучит.) Но, имея обогрев от Гольфстрима, на такую программу вполне реально замахнуться.

Конечно, объемы кредитования "энерго-эффективных" видов жилья в Европе пока незначительные, но банки уже собирают доп. информацию о типе жилья и смогут сделать ставку ипотеки выше для менее эффективных типов жилья.

[alex_semenov]

Конечно, не может   Мне кажется, что графики потребления энергии в Германии будут не менее показательны, чем график производства.

Конечно, объемы кредитования "энерго-эффективных" видов жилья в Европе пока незначительные, но банки уже собирают доп. информацию о типе жилья и смогут сделать ставку ипотеки выше для менее эффективных типов жилья.

А грифу кажется что это ползут по скала муравьи...