Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[MenFrame]

либо подворовывать падаль у  саблезубых кошек, которые не могу хорошо обладать тушу , в виду строения зубного аппарата.

Хотите сказать что саблезубые кошки важный элемент эволюции человека? Без них мозги были как у бабуина?

[mbrane]

Хотите сказать что саблезубые кошки важный элемент эволюции человека? Без них мозги были как у бабуина?

Я те пересказал то что прочел не то у Маркова , не то у докинса , вводы которые сделаны исходя из изменения черепа и состава находок древних стоянок и обследования современных приматов... А что там было кабы не знали мяса - спроси у писателей-фантастов..например у переслегина.

[николай теллалов]

(кликните для показа/скрытия)

я думал, что это уже признанный факт - своеобразное покровительство саблезубов над падальщиками проточеловеками

не оттуда ли любовь к кошкам?

[Novosedoff]

Интересная статейка накануне мелькнула про экономические ограничители для альтернативной энергетики
https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2021/10/12/Energy-Transition-Metals-465899 

[alex_semenov]

Но травоядное вынужденно есть постоянно, а хищник один раз поел - день свободен.

Крокодил может вообще есть раз в пол года. Достоинство хладнокровности.

Но травоядное вынужденно есть постоянно, а хищник один раз поел - день свободен.

Причем на жевание (измельчение) грубой волокнистой массы тратится куча энергии... У наших предков и современных приматов - уходит до 15% энергии. Как только наши дальние предки - родственники хабилисов или может ранее э перешёл (точнее дополнили свою диету ) мясом тут же стали умнеть - начался рост мозга , и рост его энергопотребления...этот факт никем не ставится под сомнение в антропологии...единственное что обсуждается - сам ли стал мясо добывать, либо подворовывать падаль у  саблезубых кошек, которые не могу хорошо обладать тушу , в виду строения зубного аппарата.

Особый шаг - приготовление пищи на огне.



По-сути мы освоили технологию, которую освоили лишь пауки. Мы научились частично переваривать пищу ВНЕ желудка (с использованием энергии огня). Это действительно был гигантский шаг вперед к освобождению себя от кабалы затрат на переваривание пищи (повышение EROEI пищи).

* * *

Я думаю, никто не сомневается что высокий EROEI дает возможность "РАСТИ над собой" развиваться.
Именно высокий EROEI позволил нам совершить индустриальный скачек к современному состоянию общества (тем кто перешел).

Ясно, что исчерпание первоначальной шары (EROEI того же угля под 1000-250) компенсировалось повышением эффективности технологий (КПД машин, например) и мы, скажем 200 лет были на своего рода "плато шары" (в энергетическом раю).

Crude-Oil EROEI
Reference 3 gives the following approximate values for EROEI for world crude oil:
1930: 100
1970: 30
2010: 15
I fitted a hyperbolic tangent to these "data":

График смотрите сами: http://roperld.com/science/minerals/EROEI_Oil.jpg

То есть, ясно что шара, до которой мы дорвались, постепенно исчерпывалась, но развивая технологию (эффективность тех же тепловых машин) мы ситуацию удерживали на некой "планке". Возможно даже повышали отдачу (рост благосостояния наций, которым повезло).

Вопрос, существует ли реально обрыв на графике EROEI, сорвавшись с которого мы покатимся в настоящее высокое средневековье?
Кстати Границу обрыва оценивают не в районе EROEI =10, а в районе  EROEI =8
График смотрите сами: http://roperld.com/science/minerals/EROEIThreshold.jpg

Еще. В разных таблицах приводится разный EROEI для возобновляемых источников. Понятно, что тема ангажирована.
Параметр крайне сложно считать и даже непросто оценивать при низких значениях (близких к 1).

Существует ли обрыв реально? Мне кажется что да. Но как это доказать?

Мне пока ясно одно.
При падении/возрастании EROEI на k процентов по внешним причинам (например на 30% ) по экономическому мультипликатору итоговое (стационарное) значение EROEI  упадет/возрастет в примерно два раза, в ~ 2k (на 60%)
Так, если при EROREI базовой (суммарное ЕROEI базовой энергетики) 20-40, то при первоначальном падении этого показателя на 30%, EROEI  сразу упадет до 28-14, но через экономический мультипликатор упадет 16-8. По-сути на КРАЙ устойчивости.
Аналогично и вверх.
+30%, подбросит показатель EROEI до 50-25 единиц, но через мультипликатор воспроизводственного контура стационарно получаем 65-30.
Но что интересно?
Если EROEI высокий, (~100) то для экономики нет особой разницы его колебания по внешним или внутненним причинам. Так как цена энергии и так низкая, то ее снижение не создаст никаких особых колебаний. Чем выше EROEI тем меньше  изменение доступности энергетического ресурса извне или изменение на колебание воспроизводственного контура внутри. При низком EROEI (единицы) всю систему будет болтать от внутренних и внешних колебаний. То есть система неустойчива.

[Инопланетянин]

Крокодил может вообще есть раз в пол года. Достоинство хладнокровности.

Но мозг у него с фасолинку. Недостаток хладнокровности. Но его можно гибернировать - ещё одно достоинство хладнокровности, которое не помешает космонавтам. Но опять же мозг. Зачем нам безмозглые космонавты?

По-сути мы освоили технологию, которую освоили лишь пауки.

Такое даже пауки не освоили. Они, всё же, сами синтезируют желудочный сок. За счёт энергии вне организма переваривать - это только человек.

[mbrane]

не оттуда ли любовь к кошкам?

нет - не оттуда... ибо саблезубые хищники имели привычку охотится на зазевашихся homo... А вот спионерить у заазевашегося хищника не доконца обглоданную тушу - это всовсем другое... homo были паразитами пададьщиками при саблезубых кошках

[mbrane]

Особый шаг - приготовление пищи на огне.

это следующий шаг...пррвый шаг замена постонного жевания малокаллорийной пищи, на оппортунистичекий обеды, частично ферментированными  тушами после охоты крупного хищника, до тех пор пока гиены не набежали - 

[alex_semenov]

Особый шаг - приготовление пищи на огне.

это следующий шаг...пррвый шаг замена постонного жевания малокаллорийной пищи, на оппортунистичекий обеды, частично ферментированными  тушами после охоты крупного хищника, до тех пор пока гиены не набежали -

Не стану спорить. Более того. Видел какое-то из многочисленных кино (документалка) где нас как падальщиков саванны превозносят за ум и сообразительность. Просто падальщиков там так много, что "не втовпышся"! Дыбы успеть хоть что-то отхватить нужен недюжий ум (птицы наблюдают за птицами, там целая иерархия и сложная система!), наблюдательность и сообразительность. Плюс кооперация, разумеется.
По-сути привычка есть пищу вареной - это форма поедания падали (сырое мясо и рыбу мы почти не едим), предварительно подразрушенной. Например селедка... Это же почти гнилая рыба!
 
Способность к укачиванию (поплыл горизонт - выверни желудок)  - это обостренная реакция на отравление (правда в основном грибами).
Мы всеядны и мясо по-началу (большую часть миллионов лет нашей эволюции) мы получали только в основном как падаль. Это уже бесспорно.
Возможно обработка падали на огне - ключевой шаг в процессе.
Хищниками и суперхищниками мы стали уже гораздо потом. Почти уже людьми.

Тут у нас предмета для спора почти нет.
Вот теперь бы с EROEI и возможностями возобновляемой энергетики разобраться бы...
И цены нам бы не было бы!

[alex_semenov]

Путин сегодря подтвердил мою гипотезу.
Он сказал, что если европейцы перейдут на ветер, то будут по своим каналам передвигаться на коньках как в средние века.
Про авто придется забыть!
Это то что я и хочу сказать.
Идиоты!!!!
 

[PathFinder]

Путин сегодря подтвердил мою гипотезу.
Он сказал, что если европейцы перейдут на ветер, то будут по своим каналам передвигаться на коньках как в средние века.
Про авто придется забыть!
Это то что я и хочу сказать.
Идиоты!!!!
 

Так надо же ПЕРЕЙТИ. А они не перейдя рушат то, что есть. Прямо как с советской Перестройкой.
Лично я такого не предлагал. А также не предлагал отказываться от традиционной энергетики с высоким EROEI.

[alex_semenov]

Так надо же ПЕРЕЙТИ. А они не перейдя рушат то, что есть. Прямо как с советской Перестройкой.
Лично я такого не предлагал. А также не предлагал отказываться от традиционной энергетики с высоким EROEI.

Вы действительн настолько наивны?
Ясно же что эту РЕЛИГИЮ навязали Европе что бы грохнуть их экономику!
Хотя и сами США пострадали (Калифорния - страна полных идиотов). Но у любой великой аферы есть издержки...
Я глубоко убежден что РЕЛИГИОЗНЫЙ "зеленый" кретенизм НАВЯЗАН европейцам специально как бесовство.
Как способ самоубийство.
И ничего больше.
Конечно же у зеленой энергетики есть смысл. В любой идее есть смысл. Но любую идею можно довести до маразма.
Зеленую идею довели до маразма.
Это вы не станите отрицать?
Кстаи в идее гендеров тоже есть НЕКОТОРОЕ глубинное и здравое зерно (и я готов его даже показать). Но то что они с этим творят - это бесовстов. Это - шабаш ведьм. И другого названия тут нет.
Запад в агонии. Закат Цивилизации близок. И перед агонией всегда появляются толпы юродивых.
Вот это - оно.
Это леменги, несущиеся к обрыву. Вот этому:



Бувквально. Продолжать усложнять свой мир так. что бы отдача от сложности ТОЛЬКО ПАДАЛА!
Зеленая энергетка этой задаче  соответствует идеально!

[viesis]

Я бы не стал драматизировать, пока еще ничего не случилось, всё ещё можно исправить.

[alex_semenov]

Я бы не стал драматизировать, пока еще ничего не случилось, всё ещё можно исправить.

Это откуда? Эм... из разговора шепотом между двумя джентльменами где-то на палубе "Титаника", который уже врезался в айсберг?

На самом деле я не уверен что что-то можно было "исправить" 20 лет назад... 30?... нет 100?... гм... Может быть... Хотя... не уверен...
И еще. Вопрос не в драматизации.
Вопрос в трезвости оценки ситуации.

[PathFinder]

Зеленую идею довели до маразма.
Это вы не станите отрицать?

Нет, не стану. Они и трансгуманизм дискредитируют по полной программе. Цари Мидасы наоборот. Всё до чего ручонки дотянутся превращают в ... Ну вы поняли.

[mbrane]

По-сути привычка есть пищу вареной - это форма поедания падали (сырое мясо и рыбу мы почти не едим), предварительно подразрушенной.

а жаренной что не так..и таки мне кажется что вв нашем менб жаренная пища появилась намного ранее варенной...кулинария с варенным мясом сероятно изобретение уже эпохи конца палеолита, когда людей стало много , а дичи мало... вывривание мяса это по сути - собирание остатоков ценных крмрнентов (жиров, коллвгена) из костей... 

(правда в основном грибами).

сомневаюсь в том то грибы тоже состаляли какую-то часть рациона... Есть хорошие лекции московского миколога в ютюбе (слусчайно нашел) - дык вот он утверждает , что даже на руси грибы в качестве значимого продукта питания появились только в 17 веке, а в европах до сих пор нет. и опять таки с его слов - это связано что начиная с примерно 45 широты (скороее всего изоерма соотвествующая) - грибы станвятся токсичными

Он сказал, что если европейцы перейдут на ветер, то будут по своим каналам передвигаться на коньках как в средние века.

путин торгуется сейчас с хорошей перговорной позиции...  Я кстати вообще противник наращивания экспорта - о чем с пафосом дуре-бабе говорил путин (я прясо фуел когда это услышал сегодня... могу предположить как путин офуел и  почти прямым текстом дуру дурой назвал - но она действително тупаяпизда  , которая слышит иключительно себя, которуб кто-то по ошибке допустил до того что бы вести пленарную сессию https://youtu.be/pOsfv8dai8U?t=120 смотреть минут 8 )

Вы действительн настолько наивны?
Ясно же что эту РЕЛИГИЮ навязали Европе что бы грохнуть их экономику!

что конкретно видно на примере вашей страны кстати... Все окромя вашего соотечествинника из месточковой школоты и по своместительству мамкиного газтрейдера из днепропетровска, который тут на голубом глазу пояснял тут месяцев 8  назад что надо как можно быстрее от ископаемых топлива...Судя по всему скоро так у вас так и случится ... Зпрасы угдя на ТЭС уже меньше 800 тысяч тонн http://mpe.kmu.gov.ua/minugol/doccatalog/document?id=245588638 и мазута 141 тысяч тонн, а еще холода не наступили, и солнце еще светит

Я глубоко убежден что РЕЛИГИОЗНЫЙ "зеленый" кретенизм НАВЯЗАН европейцам специально как бесовство.

не думаю... думаю что глобально пришли барыги -бабочки однодневки к власти.... все они привыкли жить до рождества - это их максимадьны период планировани - на рождество выплачиваюти годовой бонус... этто на западе, у нас ворье - утех еще меньше период планирования (сегодня рбк выложил  очередную порцию инфы , кто встал на лыжи - купил в черногории инвестиционные паспорта)... вот это сейса все вместе и срабатывает - люди привыкли к быствм способам обогащения - и они стали лидерами... но экономику то изменить невозможно даже за 5 лет. а они попытались... странно что кризис произошел так рано ... нкжно было бы чутка попзжее када бы эти дебилы закрыли всю угольную энергетику - авот ттогда юы и настала веслух а - совсем бы настала...так у этих дебилов есть еще щанс справиться (точнее отложить неетхбежное) на неторрое время

Конечно же у зеленой энергетики есть смысл.

конечно есть в асиптоте все там будем... толлько вот ньанес никто даже близко не запускает что-то подобное совесткому атомному проекту (вот тогда как раз жаренный петух в ж.опу клюнул), и начать создавать технологии для лействительно зеленого мира (то есть производства энергии из первого десятка химических элементов либо добычик комонентов либо из коаркового уровня кондиций остальных эдементов и существенным замыканием хозяйственного цикла по веществу)... сейчас все приближенные  пилят деньги (читай увеличивают свои требования к обществу в виде госдолга - которая пока святая корова финансовой системы)  за счет россии ,китая, ближнеоть востока и называется это политкорректьно - борьба климат, и нкого не слушаею (как это показала эта ТП на конференции), кто говорит что это не зеленый мир... Обыкновенная банда туповатых воров

[Maki]

По-сути привычка есть пищу вареной - это форма поедания падали (сырое мясо и рыбу мы почти не едим), предварительно подразрушенной. Например селедка... Это же почти гнилая рыба!

Ужас какой... Извиняюсь за оффтоп, но не могу не вступиться за наших уважаемых пращуров.
Гиены вместе со львами прекрасно утилизируют падаль. Гиены, причём, даже трубчатые кости дробят, уничтожая тушу буквально от рогов до копыт. Кто бы ещё подпустил голых двуногих мартышек к халявному белку... И, кстати, никакой эволюционной привычки к тухлятине (в отличие от, например, псовых) мы не имеем. Запах тухлятины для нас отвратителен. И слюна у нас содержит амилазу, что намекает на природную растительноядность. И рацион наших ближайших родственников, шимпанзе - это растительная диета, с добавками попутного мяса и разной насекомой мелочи. Так что нишу падальщика мы вряд ли когда-то занимали. Это была не наша еда. Хотя любители Сюрстрёмминга могли бы с этим поспорить...))
Если уж пофантазировать - то главной "жертвой" вредных гоминид могли быть их злейшие враги - леопарды. И группа приматов с камнями и палками, возможно, была в состоянии отогнать хищника от туши антилопы, спрятанной на дереве. Гепард тем более один в поле не воин. Так что постепенно осваивая оружие и наглея, наши действительно могли отнимать добычу у некрупных кошек и гиеновых собак, и, сидя на баобабе, спокойно её съедать.

Но сути, конечно, это не меняет. Сапиенс был, есть и будет присваивающим видом. И жрать нам выгодно не зелёную энергетическаую падаль, а метан, нефть, антрацит, уран, торий, энергию ГЭС, и прочие калорийные вкусняшки с высоким EROEI.

[Rattus]

Гиены, причём, даже трубчатые кости дробят, уничтожая тушу буквально от рогов до копыт. Кто бы ещё подпустил голых двуногих мартышек к халявному белку...

Вот с ними как раз предки и конкурировали. Ну или пытались конкурировать.

слюна у нас содержит амилазу, что намекает на природную растительноядность.

Всеядность.

[leon10010]

И, кстати, никакой эволюционной привычки к тухлятине (в отличие от, например, псовых) мы не имеем. Запах тухлятины для нас отвратителен.

Ну, у нганасан, чукчей, ненцев, энцев, хантов и эскимосов ваши басни не найдут понимания. .
"Никому, кроме представителей коренных народов Крайнего Севера, ни в коем случае нельзя есть тухлое мясо, ведь у чукчей и их соседей врачи отмечают повышенную толерантность к трупным ядам: нейрину, пудресцину и кадаверину. И хотя для большинства людей они смертельны, в результате особого типа питания у представителей северных народов в организме вырабатывается особый фермент – цитохром Р450, который делает употребление в пищу копальхема безопасным для них."

[Rattus]

у представителей северных народов в организме вырабатывается особый фермент – цитохром Р450

У всех остальных, стало быть, не вырабатывается?