Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[николай теллалов]

под белым солнцем, за зеленой звездой жили сталеглазые

любимое!

+++

[николай теллалов]

понимаете, всякие экстремальные варианты не выглядят правдоподобными

так я не за экстремальные, а за более разумные, за более таки логичные

в том же Средневековии было навалом вполне себе позитивных и даже прогрессивных примеров, почему визионеры постапокалиптичного будущего всегда опираются на самое отстойное и отмороженное!

[библиограф]

но сознательно именно этот вариант предполагаю. Именно как наиболее банальный

Банальный, просто потому, что оригинального ничего не можешь предложить -
Некоторые люди подобны колбасам - чем их начинят, то они и носят в себе
     Козьма Прутков
Ты слишком много читал  американской фантастики в бумажных переплетах - вот
она и отформатировала твои мозги, а теперь рассказываешь о прочитанном, выдавая за своё.

Но это не означает гибель цивилизации, люди будут жить так.

А может, и не так - ишь ты, футуролог нашёлся!

[Dust Raider]

в том же Средневековии было навалом вполне себе позитивных и даже прогрессивных примеров, почему визионеры постапокалиптичного будущего всегда опираются на самое отстойное и отмороженное!

А я не говорю о постапокалиптичном будущем. То что с точки зрения какого-нибудь современного западноевропейского подростка "апокалипсис" - так-то, норма исторического процесса (люди жили до, люди будут жить и после).
Вообще, откат от состояния индустриальной цивилизации до состояния "среднестатистического" средневековья, IMHO, есть именно что экстремальное преобразование, которое нельзя назвать логичным. Ну, современная цивилизация имеет будь здоров какую инерцию, и привычки большей части населения не позволят скатиться в средневековщину. Поэтому я считаю что откат в Средневековье это экстрим, который с точки зрения логики невозможен.

[николай теллалов]

А я не говорю о постапокалиптичном будущем

но "откат назад" и есть апокалипсис, пусть и незаметно прошмыгнувший, без драм как в кино

современная цивилизация имеет будь здоров какую инерцию, и привычки большей части населения не позволят скатиться в средневековщину.

это... слишком оптимистично

инерция есть, но и уязвимостей дофига чисто технологических;
а привычки как раз большей части населения порой еще на античном уровне...

[Dust Raider]

но "откат назад" и есть апокалипсис, пусть и незаметно прошмыгнувший, без драм как в кин

Нет. "Апокалипсис" - это завершение человеческой истории путём физического истребления людей как вида. В результате, например, импактного события, когда вымирает вместе с нами 90% биосферы. Всё остальное - это из серии "и не такое видали".

инерция есть, но и уязвимостей дофига чисто технологических;
а привычки как раз большей части населения порой еще на античном уровне...

В том и дело что уязвимости технологические. Следовательно - решаемые. (Я не помню, чья цитата "человек - создание глупое, но изобретательное").
Привычки даже не античные, а вполне дикарские. Но дело в том что даже дикари хорошо понимают что тёплый сортир лучше холодного, а жрать мытые овощи с мясцом лучше чем немытые коренья с таком. И от этих удобств отказываться не захотят.

[николай теллалов]

откат в Средневековье это экстрим

кстати, у вас явно слишком обобщенное и в целом негативное мнение (штамповое, банализм) о Средневековье
а в тот период от стране к стране и от конкретного времени к другому - очень разная обстановка

(пара банальных примеров: в те же Средне века существовал довольно стабильный институт прямой демократии, влиявший на почти всю Скандинавию и Исландию - тинг - почему вместо электрических баронов вдоль ВЭС не предположить подобную модель? или в одно и то же время пока в Англии вешали ДЕТЕЙ за бродяжничество и попрошайство, в дикой варварской Османской империи торговца, обвинившего бедняка в воровстве его товара, обвиняли в том, что вовремя не дал милостыню, как полагается правоверному, и вынудил голодного украсть лепешку, а босого - стащить лапти... в Средние века имеем период независимости городов от феодалов, самоуправление коих современным языком описывается как "республика профсоюзов", имеем ереси, ставшие официальной идеологией - например в Боснии - согласно которым все, вкл мужчины и женщины, перед Б-гом действительно равны, быть богатым и без мазолей от труда - стыдно и греховно, а все давать и получать даром - самое то)

отсюда и мое недоумение - почему возможный (но вовсе необязательный "откат назад") всегда связывают с социальным беспределом и засильем диктатур? с распадом на мелкие ОПГ и войной всех против всех? или логика такова, что раз технологии пошли назад, значит и социальный прогресс обернется регрессом...
только вот рассмотрение укладов в прошлом скорее навевает на мысли, что социальный регресс как раз характеризует НАШЕ время, индустриальную эпоху

да и вообще снова в моде антиутопии, а утопий стыдятся, хотя НИКТО не предпочел бы жить в антиутопии, выбрал бы утопию, если бы мог реально выбирать

(ну, про НИКОГО я пересолил - пуд на квадратную пядь... поправлюсь: МАЛО КТО вместо "НИКТО")

[николай теллалов]

"Апокалипсис" - это завершение человеческой истории путём физического истребления людей как вида

хорошо
строго говоря - это так

но раз общеупотребительно "постапокалипсис" как например лит.жанр, значит таки не всех некое событие извело, осталось достаточно статистов для сюжета...
а то ведь если НИКТО не выжил, то и писать (или кино снимать) не про кого...

уязвимости технологические. Следовательно - решаемые

вопрос как именно решаемые

Привычки даже не античные, а вполне дикарские

у нас разные представления о "дикарстве"... но более менее друг друга поняли

и если убрать несовпадение осмысления ряда терминов, то позиции наши неконфликтны между собой (надеюсь)

[Dust Raider]

кстати, у вас явно слишком обобщенное и в целом негативное мнение (штамповое, банализм) о Средневековье
а в тот период от стране к стране и от конкретного времени к другому - очень разная обстановка

Вы необоснованно оцениваете моё мнение, во многом потому что недопоняли мои высказывания.

Объясню подробнее. Те примеры, которые вы привели, я знал, и я хорошо понимаю, что историческое развитие в средневековье не прекращалось. Однако я не говорю о регрессе (я не понимаю почему вы это поняли именно так, я несколько раз подчёркивал что "история будет продолжаться"). Всё значительно сложнее.
Те примеры социальных взаимодействий, которые вы привели, возникли не на пустом месте. Они есть следствие хозяйственного уклада и культуры данного региона в данное время. В "электрификационных империях" так не будет, потому что хозяйственно-технологический уклад, культура, экономика и социум, порождённый всем этим, будут другими.

Хотя может быть, что ваше мнение правильнее, а я, в силу технарского мышления, ошибаюсь. Так как история управляется ещё и психологией людей, и иногда решения принимаются иррационально.

но раз общеупотребительно "постапокалипсис" как например лит.жанр, значит таки не всех некое событие извело, осталось достаточно статистов для сюжета...
а то ведь если НИКТО не выжил, то и писать (или кино снимать) не про кого...

Ну мы же и не о книжках говорим.

[Rattus]

Цитата - библиограф от Вчера в 20:25:44: "Лучше помолчи, за умного сойдёшь"
Ну да, куда ж русский форум без хамства... Вежливости сначала научись

А вот кстати да:

Комментарий модератора раздела

библиограф получает 20% предупреждений по п.3.1.в и а Правил Форума (персональная грубость).

населением, находящимся под плотным контролем, осуществляемым искинами, крутящимися на мейнфреймах.

Съ превеликимъ любопытствомъ внимаю:
По какому техпроцессу и на каких производственных мощностях (литографические сканеры, пластины из сверхчистого кремний-германия и т.п.) будут производится эти самые "мейнфреймы для искинов"? Где будут изготавливаться и обновляться жёсткие диски или NAND флеш для них? И всё это - в рамках

многочисленных мелких диктатур "электрического типа", кучкующихся вокруг каскадов мелких ГЭС или других крупных возобновляемых источников

Вы, например, в курсе, что сейчас на весь мир мире всего 1 (прописью - ОДИН) производитель литографических сканеров для литографии в жёстком ультрафиолете (для современных техпроцессов от "10 нм" и менее) - ASML. А самих изготовителей чипов по таким техпроцессам - 3 (прописью - ТРИ) на весь мир: TSMC, Samsung и наконец теперь ещё Intel?
Или Ви считаете что "мейнфреймы" для "исикинов, осуществляющих плотный контроль населения" можно слепить на чипах технологий прошлого или даже позапрошлого десятилетия? Интересно - каким образом?

[Проходящий Кот]

Есть же тема про аппокалипсис;
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.5750.html
И с чего вы взяли, что аппокалипсис есть полное уничтожение.
Это новый мир, как собственно это и описано у Иоанна.

[Dust Raider]

Вы, например, в курсе, что сейчас на весь мир мире всего 1 (прописью - ОДИН) производитель литографических сканеров для литографии в жёстком ультрафиолете (для современных техпроцессов от "10 нм" и менее) - ASML. А самих изготовителей чипов по таким техпроцессам - 3 (прописью - ТРИ) на весь мир: TSMC, Samsung и наконец теперь ещё Intel?

В курсе. Но дело в том что, IMHO, такое для реализации предполагаемого мной контроля не нужно. Во-первых, масштабы будут меньше - средний размер контролируемой общественной структуры будет на уровне европейской страны начала XX века. Во-вторых, будет больше готовой инфраструктуры - ну, инфраструктурный задел современности наследуется, хотя и не в полном объёме. Во-третьих, архитектура чипов поменяется скорее всего. Это будут специализированные чипы, вроде тех которые сейчас есть во всяких маршрутизаторах и т.п., только заточенные на исполнение нейросетевых алгоритмов. В четвёртых - про организационные методы не забывайте. Представьте себе что у каждого жителя не будет паспорта, а будет пусть примитивный, но постоянно носимый при себе приборчик. Пусть даже не мобильник а просто пластиковая карта, но которая будет "всё" - и банковская карта, и паспорт, и медицински полис, и страховка, и проездной, и студбилет, и пропуск на работу, и т.д. Тогда не нужно бешеных мощностей для обработки изображений с систем камер наблюдения методами глубокого анализа - достаточно будет просто делать запрос к базам данных, чтобы анализировать поведение жителя и поступать с ним как положено - социальные рейтинги там начислять, два плошка рис выдавать...

По какому техпроцессу и на каких производственных мощностях

Техпроцессы будут древние, уровня PII-PIII, полагаю. Производственные мощности - местные. Вы же понимаете, диктатуры которые я описал - это не то чтобы "вассальные княжества" средневековой Европы, с населением в 3,5 анонимуса. Я полагаю их размеры на уровне средних размеров стран Европы начала XX века, типа Австро-Венгрии, Польши, и т.п., с населением 20-40 млн. человек, самые крупные, полагаю, даже в космос помаленьку смогут, на метане из коровьего навоза.

[Скеп-тик]

Ну, современная цивилизация имеет будь здоров какую инерцию, и привычки большей части населения не позволят скатиться в средневековщину.

Иногда полезно смотреть телевизор. Хотя бы про морозы в Техасе. Когда человек, имеющий джип размером с деревенский дом в России, имеющий дом в несколько соток, бредёт в шлёпанцах и домашнем халате в тёплое убежище за несколько километров. Ибо газогидратная пробка в трубе лишила регион электричества, и люди остались ни с чем - без продуктов, без тепла, без бензина.
Это наглядный пример, как мы зависим от энергии. Исчезновение нефти - исчезновение эффективного сельского хозяйства. И чтобы не голодать, в семье должно быть 12 детей (2-3 доживут до совершеннолетия) для подсобныз работ, 2-3 лошади, которым потребны 12 тонн сена, и дрова, которых хватит на обогрев комнатушки в 9-15 кв метров.
Кстати, я застал такой период, в середине 60-х прошлого века, когда нас отправляли на каникулах на Алтай к тётке. Своих трое, приехавших трое (детей), и хозяева. С июля начинали ходить в "забоку", рубить дрова. Поленница получалась так себе, на мой современный дом хватило бы на неделю. А они обогревались этим всю зиму.

Техпроцессы будут древние, уровня PII-PIII, полагаю. Производственные мощности - местные.

Местные - это глина, дрова и каменный топор.
Забудьте даже про электродрель.

[Dust Raider]

Когда человек, имеющий джип размером с деревенский дом в России...

Вы допустили 7 ошибок в слове "дурак". )) И это пример не зависимости от энергии а людской глупости. К счастью, не все люди такие.

Кстати, я застал такой период, в середине 60-х прошлого века, когда нас отправляли на каникулах на Алтай к тётке. Своих трое, приехавших трое (детей), и хозяева. С июля начинали ходить в "забоку", рубить дрова. Поленница получалась так себе, на мой современный дом хватило бы на неделю. А они обогревались этим всю зиму.

Понимаю. Примерно так на периферии и будет, я уже говорил. В городах же - ну, вспомните, например, как обогревались зимой Москва и Питер в XIX веке. Как-то жили, не очень комфортно конечно, но более-менее.

Местные - это глина, дрова и каменный топор.

Ну, это вы слишком пессимистичны.

[Rattus]

специализированные чипы, вроде тех которые сейчас есть во всяких маршрутизаторах и т.п., только заточенные на исполнение нейросетевых алгоритмов...Техпроцессы будут древние, уровня PII-PIII, полагаю.

Очень любопытно посмотреть на производительность и число слоёв свёрточной нейросети на чипах о нескольких десятках миллионов транзисторов с тактовой частотой под гигагерц.

не нужно бешеных мощностей для обработки изображений с систем камер наблюдения методами глубокого анализа - достаточно будет просто делать запрос к базам данных

Тогда зачем Вы называете старые добрые СУБД, существующие со времён бумажных полицейских архивов и библиотечных каталогов словом "искин"? И чем принципиально отличается страна с такой системой от страны с развитой бюрократией и высокоупорядоченной иерархией общества типа древнего Китая?

[Скеп-тик]

В городах же - ну, вспомните, например, как обогревались зимой Москва и Питер в XIX веке. Как-то жили, не очень комфортно конечно, но более-менее.

Вот Питер и Москва - яркие примеры мировой логистики. Отапливались они до 1914 года - АНГЛИЙСКИМ УГЛЁМ. Как только кайзер закупорил Балтику - город попытался переключиться на Донбасс, но тут революция, гражданская война... Города замёрзли, а самый развитый преступный промысел - кража дров. С Ленинградом энергетическая блокада случилась в Великую Отечественную.
И сейчас вся Европа, от Урала до Пиреней, зависит от ресурсов Сибири и Персидского залива. Явно не местные ресурсы.

[Novosedoff]

Вот Питер и Москва - яркие примеры мировой логистики. Отапливались они до 1914 года - АНГЛИЙСКИМ УГЛЁМ.

Даже заокеанский аргентинский Буэнос-Айрес был получателем угля из Кардифа, как писал тот же Кларк в Farewell to alms

[Dust Raider]

Очень любопытно посмотреть на производительность и число слоёв свёрточной нейросети на чипах о нескольких десятках миллионов транзисторов с тактовой частотой под гигагерц.

Ну, смотря какие они будут. Если специализированной архитектуры - то вполне заработают. Да и нейросетки сами по себе не такие уж прожорливые. Из могео опыта, нейронка управляющая коптером, лихо работала на простейшей ардуинке.

Тогда зачем Вы называете старые добрые СУБД, существующие со времён бумажных полицейских архивов и библиотечных каталогов словом "искин"?

Ну, я не их называю, а то что обрабатывает данные из них.

И чем принципиально отличается страна с такой системой от страны с развитой бюрократией и высокоупорядоченной иерархией общества типа древнего Китая?

Поддержанием порядка в отсутствии выраженной иерархии и обширной бюрократии. Ну и технологическим укладом. На мой взгляд, принципиальные различия.

Вот Питер и Москва - яркие примеры мировой логистики.

Ну, в холодные края они скорее всего не полезут.

[pkl]

Как его хранить нормально?

Зачем хранить? Мешать с природным газом и гнать в Европу. А уж они там пусть сами разбираются.

Должен быть стратегический резерв топлива на случай разных чрезвычайных ситуаций. Стихийные бедствия там и всё такое. Со старыми источниками энергии всё просто:

Уголь можно просто в кучу свалить под открытым небом. Нефть залить в выработанные соляные шахты /а во время Великой Отечественной знаете, как делали? Просто перегораживали овраг дамбой и наливали!    /. С газами такой фокус не пройдёт. Как и с электричеством.

[pkl]

А почему, собственно, европейцы хотят импортировать ГОТОВЫЙ водород, а не получать его на месте? Чуют, что в КПД собака порылась? И вентиляторов всей Европы не хватит, чтобы обеспечить энергией хотя бы Германию?

Подозреваю, что до них начало доходить, сколько на самом деле доступного лития по приемлемой цене. О чём тут уже не раз говорили.

Соответственно, осталось сделать небольшое усилие, чтобы европейская политическая мысль дошла до синтетического жидкого топлива.