Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[loky1109]

Бомбы что разучились изготавливать и взрывать?

От бомбы до КВС дорога больше, чем от горящей нефти до автомобиля.

[Diman]

"От бомбы до КВС дорога больше, чем от горящей нефти до автомобиля."

Хорошо сказано!

[Проходящий Кот]

Юморить научились хорошо.
Но к доказательству невозможности КВС этот никаким боком.

[MenFrame]

Но к доказательству невозможности КВС этот никаким боком.

КВС безусловно возможна....вопрос стоит сугубо в плоскости конкурентоспособности, по отношению к замкнутому циклу.

[Проходящий Кот]

Так КВС к замкнутому циклу добавляет использование ядерной энергии дейтерия.

[MenFrame]

Так КВС к замкнутому циклу добавляет использование ядерной энергии дейтерия.

Зачем?

[Fall63]

Поток пропаганды и передергивание когда-нибудь остановите?

Нет-с - мы только начали) .

Температуры там будут меняться от 500 до 700 градусов.
Трансмутация урана-238 и тория-232 будут происходить так-же как в реакторах на быстрых нейтронах.
Химия же смеси натрия со всем подряд --- в чем её невозможность?
Или что , не существуют установок по химическому синтезу всяких , в том числе сильных, химических веществ?

Ну например в числе продуктов деления у вас (навскидку, для начала) будут три замечательные вещи - цезий, бром, иод.

Бром и иод у нас образуют галогениды - а галогениды очень себе коррозионная среда под облучением (бета-активные осколки у нас никуда не делись). Надо полагать, что коррозионная активность по крайней мере бромидов близка к таковой у хлоридов (хлор по свойствам ближе к брому, нежели к фтору, у которого нет в отличие от первых d-подуровня электронных оболочек, во втором периоде их нет еще). А AlexAV упоминал, что материалов устойчивых к коррозии хлоридов под облучением сейчас не существует. Вот и думайте.

Касаемо растворимости галогенидов в натрии - вот вам курево для размышления. Видно, что в чистом натрии без примесей (что у нас и будет) галогениды вполне себе растворимы даже в диапазоне температур 500-700 градусов (при уменьшении мольного соотношения натрия к галогенидам растворимость при более высоких температурах начинается, но собака в том что в начале у нас натрий именно чистый). При более низких температурах, надо думать вполне можно ожидать осаждение галогенидов из-за дальнейшего снижения их растворимости.



Дале такая чудесная вещь как цезий . Близкий к натрию химизм - раз, во-вторых - целая палитра радионуклидов с самыми разными периодами полураспада. Цезий-137, весьма активный нуклид, хорошо так гаммой фонит - значит радиозащиты немеряно надо при переработке ( а еще нейтроны плохо поглощает), а еще цезий-135 с периодом полураспада 2 с лишним лимона лет - то есть он у вас никуда не девается, покуда его не выделишь. (причем в ксенон-136 только малая часть переходить будет - поток нейтронов-то прерывист).

А есть и еще химически инертные осколки - вроде рутения-106 (этот правда всего за год полураспадается, но при регулярной переработке теплоносителя проблем все равно не оберешься - особенно при том что интересно как заставить химически прореагировать рутений (он в виде металла будет, так шо окислять надо), при этом сохранив в неприкосновенности натрий - не подскажете?...

ЗЫ. Когда уже кэвээсников отсюда выпроводят куда подальше (в соответствующий темы хотя бы)? Обсуждали тут понимаешь ли полное отсутствие ископаемых и крупицы возобновляемой энергии в медвежьих углах, а тут нагрянули строители циклопических бочек, которые магически умеют закапываться глубоко в землю, как только возникает риск аварии. По сути кэвээсники тут делают флудоветку, как Лангуст в свое время в климатической теме, а один представитель семейства кошачих в своем стиле поддерживает поток флуда (как впрочем и в соседней теме в свое время). Да уж, минусов действительно иногда не хватает...

[andrei-HXS]

КВС конечно заманчив в плане возможности использования дейтерия, а также в плане удельной мощности энергоустановки. Другое дело, что бросаются в глаза проблемы данного решения:

- громоздкость активной зоны.
Учитывая, что большой "котёл" должен выдерживать огромные нагрузки, он выйдет весьма внушительным. Рассчитать можно, хоть и не просто (причём, не только сама "бочка", но и шлюз, вводы труб, поверхности теплообмена и пр.). Неясно только, удастся ли претворить в жизнь данное поделие и каким способом... Можно отливать прямо на месте, но обеспечить однородность такой огромной отливки и равномерность её охлаждения - задача непростая. Если отливать частями, то вдобавок неизбежны стыковые швы, ослабляющие конструкцию...

- огромный объём теплоносителя
Т.к. бомба сразу высвобождает энергию и в большом количестве, то эту энергию надо где-то накапливать. Теплоносителя должно быть много по объёму, дабы поглотить всю энергию взрыва. Неудобство здесь даже не в больших объёмах (хрен с ним, резервуаров с телоизоляцией можно наставить), а в радиоактивности 1 контура и пожароопасности натрия как такового. Причём, после каждого взрыва требуется очищать весь объём теплоносителя от примесей, осколков деления и продуктов наведённой радиоактивности - прямо как в ториевом жидкосолевом реакторе. Если не чистить, то есть риск превращения при последующих взрывах этого добра в какое-нибудь сильнофонящее г--но (от захвата нейтронов), да и про коррозию забывать не стоит.
В общем, к КВС требуется пристраивать целый завод по хим. и изотопной очистке больших объёмов теплоносителя . Дорогое удовольствие, однако...

-бомба как источник энергии
Бомба со взрывателем - довольно сложное устройство, явно дороже простой сборки ТВЭЛов. Штамповать бомбы около КВС ранозначно пристройке целого военного завода (ещё один + в копилку себестоимости). Тем более, что ограниченные размер и прочность камеры КВС не дадут сильно разгуляться в мощности заряда - придётся подрывать мелкие заряды, но чаще. Т.е. снизить себестоимость бомб вряд ли получится. К тому же, для "поджига" ТЯ бомб надо использовать обычный атомный "запал" - требуется уран или плутоний. Если же в будущем запасы урана и сырья для плутония будут исчерпаны, то и "поджечь" обычную ТЯ бомбу будет нечем...

Однако, если же в перспективе удастся поджечь ТЯ-заряд лазерным лучом, то появится возможность пихать в камеру КВС только действующее вещество, а поджигать, например, через спец. световоды. Отпадёт надобность в бомбах как таковых и заводе по их сборке, да и упростится очистка теплоносителя (не будет осколков деления).

[andrei-HXS]

В общем, согласен с тем, что сейчас КВС - ещё довольно неотработанная технология. И годится лишь в качестве "костыля" на случай, если УТС так и не появится, а ресурсов на работу обычных АЭС и БН уже не будет хватать...

[Проходящий Кот]

Так КВС к замкнутому циклу добавляет использование ядерной энергии дейтерия.

Зачем?

Чтобы получать больше энергии.А ради чего ещё строят электростанции?

[MenFrame]

Чтобы получать больше энергии.

Потратьте сначала запасы обедненного урана со складов...

[Проходящий Кот]

При технологии КВС всё это будет потрачено, но с пользой.
И в течении длительного времени.

[MenFrame]

При технологии КВС всё это будет потрачено, но с пользой.

Какая польза от того что уран будет десятки тысяч лет лежать на складах? Ну окромя расточения бюджетных средств связанных с его хранением.
У вас этот уран золотым станет.

[Проходящий Кот]

Польза всем грядущим поколениям.

[Скеп-тик]

НИКАК НЕ ДОЙДЕТ?

Зато ударная волна прекрасно доходит. Не надо представлять смешивание продуктов взрыва и среды (натрий-аргоновой) как вливание реки в море.
Вот вам сталь под воздействием газовой струи в 2 км/сек. При 10 км/сек аргон-натрий загонит внутрь стали на пару метров.

[MenFrame]

Польза всем грядущим поколениям.

Чушь не надоело нести? Какая польза? Уран не является редким элементом в земной коре. Грядущим поколениям он будет одинаково доступен.

[Алексей В.]

А что, рекламную брошюру обязательно читать? Для начала, неплохо было бы предъявить "чистый" термоядерный заряд.

как вам его предъявить? Домой что ли к вам привезти, чтобы вы посмотрели и убедились что он существует?

Зачем? Этот плутоний прекрасно может быть сожжен в быстрых реакторах на 100%, а не перемешан с озером жидкого натрия.

и что такого плохого, что он будет перемешан с этим озером, что выделить его обратно такая уж огромная проблема? У нас что холодных ловушек нету что ли? А то, что РАО образуется в десятки раз больше в БН, чем в КВС вас не беспокоит?

в КВС будет в равновесной концентрации всего лишь 20 кг осколков на 400 000 тонн Na, т.е. всего лишь 5 миллионных от 1 %
Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите (с)
Интересно было бы поглядеть на установку, которая умеет извлекать такие концентрации в таких объемах.

это в предположении, что отходы от взрывов будут извлекаться все с равной периодичностью. Чем вам концентрация не угодила, ведь осколки будут извлекаться не отдельно, а вместе со всеми остальными остатками  конструкционных материалов бомб. Правда, авторы цезий-137 вообще не хотели извлекать из-за его схожести с натрием, т.е. его предполагалось просто копить до равновесной концентрации в натрии.

Вот сразу видно, что вы продукт обработки СМИ. Не кто УТС не планировал в качестве основного источника энергии, особенно 50 лет назад. Он имел значение сугубо как источник нейтронов, для наработки оружейных изотопов, а в долгосрочной перспективе наработки топлива для гражданских реакторов. И вообще это верх идиотизма что планировать не имея работающей установки.

хреновый источник, т.к. терм. реактору надо ещё производить тритий, а для этого нужно тратить 1 нейтрон, кот. как раз 1 и образуется в D+T реакции, там даже сам топливный цикл проблемно замкнуть не говоря уже про какой-то там источник нейтронов. Можно использовать бериллий  для размножения нейтронов, но он дорогой и закладки его будут, как и лития охренительные, малореальные. Всё из-за низкой плотности нейтронов в связи с неразрушаемостью зоны воспроизводства. В бомбе эта зона будет разрушаемой и облучаемые материалы могут находиться очень близко к очень мощному источнику нейтронов, соответственно и масса этих материалов будет малой, а отношение кол-ва трансмутированных ядер к общему кол-ву ядер облучаемого изотопа будет большим. К тому же ни тритий, ни бериллий будут не нужны вообще. То есть КВС в этом плане вообще по полной уделывает любой УТС.

Вы я так понимаю не понимаете разницу между КВС и ДВС, между горном для плавки и доменной печью. Моя дилетантская критика основана на знании ограничений на тепловые перепады крупных агрегатов. На ограниченный пуско-остановочный ресурс паровых котлов, высокотемпературных электролизеров и т.д.  Оставим это.... Уровень матчасти у вас настолько низок вы эту разницу просто не поймете. Для вас ДВС и КВС одно и тоже.
   На вас больше действенны реальные эксперименты.  Возьмите два(а лучше несколько) одинаковых камня с точки зрения минералогии и дефектов, но разных размеров. И проводите циклическую процедуру...Нагревайте на огне, и остужайте резко в воде. И посмотрите сколько циклов выдержит большой камень, а сколько маленький.

вы хоть уточняйте конкретнее какую именно разницу между КВС и ДВС я не понимаю в вашем представлении. В размерах? В принципе действия? В динамических нагрузках? Если в динамических нагрузках, то разница большая, причём именно в том, что в ДВС происходит 60000 "толчков" в час, в КВС же всего 1-2. Если же в тепловых перепадах, то я уже говорил вам, что можно без проблем сделать так, чтобы перепадов температуры стальной облицовки не было вообще, т.к. она закрыта от высокотемпературного воздействия 2-х метровым слоем жидкого натрия, кот. отбрасывает как раз к стенке ударной волной. Затем когда натрий начинает падать с потолка КВС и отделяется от стенки, высокотемпературный аргон, кот. пройдёт через 2 метра натрия остудится об этот натрий и ничего существенно не нагреет. Далее, можно использовать форсунки с холодным натрием для охлаждения облицовки (кот. всё равно нужны для создания дождика из натрия и конденсации паров натрия). Так что ещё одну проблему вы просто высосали из пальца.

Это нормально, у вас собственного мнения нет. Вы лишь транслируете песенку снежинцев.

нет, у меня есть своё мнение, кот. просто совпадает с "песенкой снежинцев", а у вас просто не совпадает вот и всё.

Да такое бывает, академики тоже чушь несут. Особенно под старость лет. Людям хочется внимания вот и высасывают его из не чего. И то что после смерти главного академика все застопорилось говорит о моей правоте.

как тут мне недавно написали "Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите (с)"
академики могут ошибаться разве что в отдельных формулах и местах, но не в общем, а для того, чтобы это была именно "чушь" нужно как раз именно в общем, причём уровень заблуждения должен быть достаточно высокий. Вы же не предъявили по большей части каких-либо серьёзных, адекватных и аргументированных возражений. Т.е. почти никаких аргументов кроме "это чушь" у вас и не было в принципе. Или же некоторые аргументы типа температурных перепадов легко разбиваются моей критикой.

У вас есть что-то кроме апелляции к авторитетам? Потому что этот "аргумент" он повторения лучше не становится. Только хуже.

меня просто вообще немного вводит в ступор, когда какие-то диванные эксперты сидя на своих этих диванах начинают про труд докторов и академиков говорить "это чушь", как будто мы тут говорим про сочинение какого-то двоечника или же 10-летнего фантазёра. Ещё раз повторяю для диванных экспертов: авторы - профессионалы в своём деле и все высеры типа что книга по КВС "это чушь" или "рекламная брошюра" только вызывают сомнения в уровне подготовки или просто адекватности у подобных критиканов.
Я сам лично с карандашом и калькулятором в руках читал книгу не просто принимая на веру всё, что там написано, а "пропуская через себя" все её формулы и представляя как всё это будет работать в реале. И никаких намёков на "чушь" я не заметил(ну почти). Всё хорошо просчитано продумано и проработано. И когда тут мне начинают "проект сырой и непродуманный" - возникают только сомнения в адекватности пишущих это или просто в плохом погружении в "тему".

КВС безусловно возможна....вопрос стоит сугубо в плоскости конкурентоспособности, по отношению к замкнутому циклу.

если опираться на коэффициенты энергоотдачи замкнутого цикла в 1,5..2 из книги, то он себя едва окупает. Или нет? Вот как раз вот эти коэффициенты проверить сложновато, так что приходилось принимать на веру.

[MenFrame]

хреновый источник, т.к. терм. реактору надо ещё производить тритий, а для этого нужно тратить 1 нейтрон,

В ториевом, урановом бланкете нейтроны прекрасно размножаются. Так что это не проблема.

вы хоть уточняйте конкретнее какую именно разницу между КВС и ДВС я не понимаю в вашем представлении. В размерах?

Разумеется в размерах, чем больше размер конструкции, тем она чувствительна к тепловым перепадам.

Если же в тепловых перепадах, то я уже говорил вам, что можно без проблем сделать так, чтобы перепадов температуры стальной облицовки не было вообще, т.к. она закрыта от высокотемпературного воздействия 2-х метровым слоем жидкого натрия, кот. отбрасывает как раз к стенке ударной волной.

У вас что стенка будет целы час висеть, очевидно нет. Стенка упадет и сталь будет нагреваться от разогретого натрия и аргона.

Если в динамических нагрузках, то разница большая, причём именно в том, что в ДВС происходит 60000 "толчков" в час

Если вот если бы квс такие же мелкие толчки проводились то и проблем бы не было. А вы планируете тысячи мелких толчков в один собрать и надеетесь что суммарная энергия не преодолеет барьер стойкости материалов. Бетон вообще не любит динамических нагрузок, потому удар за ударом будет превращаться в песчаную смесь.

Так что ещё одну проблему вы просто высосали из пальца.

Да нет, это просто вы отрицаете очевидные вещи.

нет, у меня есть своё мнение, кот. просто совпадает с "песенкой снежинцев"

Идеальная отмазка для тех у кого нет своего мнения. Свое мнение у вас будет, когда ваши знания об энергетике будут значительно выходить за рамки одной книжицы.

академики могут ошибаться разве что в отдельных формулах и местах, но не в общем

Вы просто не в курсе как часто, академики(особенно под старость лет) несут всякую ахинею которая позволяет им оставаться в центре внимания не обременненой интеллектом публики. Взять хотя бы того же Острецова или Корноухова.

Вы же не предъявили по большей части каких-либо серьёзных, адекватных и аргументированных возражений.

Я уже не раз говорил. Что проект не несет не каких приемуществ по отношению к ЗЯТЦ.
Все его якобы преимущества основаны сугубо на том что проект не имеет не каких даже теоретических проверок.
Концептуально же приемуществ нет, а недостатков масса.

Он является чушью не потому что невозможен, а потому что в нем заложены неадекватно позитивные ожидания не основанные не на чем.
Эта книжка не для науки, не для народного хозяйства. Это просто бравада, причем рассчитанная на низкий уровень знаний читателя.

[MenFrame]

авторы - профессионалы в своём деле

Проектирование электростанций не их дело...

Всё хорошо просчитано продумано и проработано.

А вы собственно кто такой что бы это утверждать? Сколько электростанций вы в своей жизни рассчитали?
Все намного, проще ваш низкий уровень знаний не позволяет вам вынести адекватную оценку проекту.

если опираться на коэффициенты энергоотдачи замкнутого цикла в 1,5..2 из книги, то он себя едва окупает. Или нет?

Какие еще коэффициенты энергоотдачи? Есть показатель ЕРОИ,  для атомных реакторов он один из лучших в отрасли...  Вы о чем вообще?

[tydymbydym]

как вам его предъявить? Домой что ли к вам привезти, чтобы вы посмотрели и убедились что он существует?

Спасибо, но домой не стоит - незачем домашних пугать. Вы же понимаете что "чистая" - это не значит чистая? Плюс ко всему корпус устройства, который весь перейдет в расплав и будет плавать, поглощая нейтроны ну и т.п.

то, что РАО образуется в десятки раз больше в БН, чем в КВС вас не беспокоит?

Все продукты деления остаются в таблетке. Таблетка остается в ТВС. Всё предельно локализовано. Даже после переработки объемы не возрастают в миллионы раз. В КВС все продукты немедленно размазываются по по сотням тысяч тонн теплоносителя. Я не знаю, может и есть технологии, позволяющие очистить натрий до состояния чтобы он перестал был РАО. Но очень сомневаюсь. А это автоматически означает что эксплуатация КВС подобна езде не велосипеде - нельзя останавливаться под страхом падения.
Кстати, что насчет ремонта подобных циклопических конструкций? Сколько прекрасных научных работ можно написать по теме "замена первой стенки под слоем кипящего натрия без остановки установки"