Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Воздействие то одинаковое, но вот на карте приведенной вами показан уровень загрязнения от АЭС

Несущественно. Конкретно в том регионе естественный фон не очень велик (в Токио - 0.03 мкЗв/ч, на побережье Азовского моря скажем естественный фон до 1.8 мкЗв/ч).

надо на что то опираться.

На фундаментальный физический принцип неразличимости квантовых частиц. Воздействие гамма-кванта скажем с энергией 300 кэВ не зависит от того откуда он взялся. На нём не написано "естественный" он или "искусственный". Их воздействие гарантированно будет абсолютно одинаково. Что тут ещё доказывать?

одноразовая норма 50 рентген  допустимая норма.  200 рентген уже все финиш

Вот нормы по однократному облучению как раз хорошо обоснованы. При однократном облучение при дозе более 100 рад действительно высока вероятность развития лучевой болезни, т.е. вред здоровью есть, наблюдаем и очевиден. На основание этого факта предельная допустимая однократная доза 50 рад (в 2 раза ниже типичного порога лучевой болезни) - вполне разумна. Тут всё верно, обосновано и вопросов не вызывает.

Куда большая проблема - малые доза. И проблема в том, что воздействие доз <0.1 Зв/сутки практически никаких зарегистрированных отрицательных последствий на здоровье человека не обнаружено. Вообще никаких. Нет таких фактических данных. Даже гипотеза роста частоты раковых заболеваний не имеет достаточных статистических доказательств, т.е. в статистических исследованиях её изменение меньше погрешности, а по некоторым данным она вообще не растёт, а падает. Т.е. здесь ограничения берутся (в отличие от случая воздействия больших доз) не из обнаруженного на практике вреда здоровью (по той причине, что этот вред нигде и никто не видел и статистически его обнаружить не удаётся), а из недостаточно обоснованных моделей и гипотез.

Но ведь нормативы указанные в нем брались не из "потолка"?

Из линейной беспорогой гипотезы (т.е. из линейной экстраполяции воздействия больших доз, вызывающих лучевую болезнь, в область доз малых). При этом доказательства её корректности отсутствуют.

Вообще здесь - уникальная ситуация, нормы устанавливаются не из факта доказанного вреда (попросту факт вреда не удалось зафиксировать ), а из недоказанных гипотез о теоретической возможности такого вреда без фактических доказательств их достоверности.

P.S. Простой вопрос. Сколько погибло человек в результате аварии на Фукусиме (правильный ответ - 2, утонули в подвале )? И задумайтесь - где десятки тысяч погибших от радиации (а их нет, от радиации не погиб ни один человек)? Если бы дозы в окружающих районах были действительно опасны - они обязаны были бы быть. И где? И сравните скажем с Бхопальской аварией, когда выбросы токсичных веществ действительно превосходили опасную для человека границу. Там кстати погибло 18 тыс. человек.

И кстати. Почему Вы, по собственной логике, не требуете закрыть все заводы по производству пластмасс. Ведь химические заводы тоже иногда что-то выбрасывают. Вот от Бхопальской аварии погибло на порядки больше людей, чем от Чернобыля и Фукусимы вместе взятых. Куда более страшная на самом деле авария. В чём отличие от АЭС?

[mbrane]

Несущественно. Конкретно в том регионе естественный фон не очень велик (в Токио - 0.03 мкЗв/ч, на побережье Азовского моря скажем естественный фон до 1.8 мкЗв/ч).

При этом я никогда не слышал, чтобы в печально известном Широкино,Седово уровень канцерогенза сильно отличался от такового по Донецкой области...И да вспоминаю, черный монацитовый песок был на территории пляжа пионерского лагеря, в котором я отдыхал

[библиограф]

Из линейной беспорогой гипотезы (т.е. из линейной экстраполяции воздействия больших доз, вызывающих лучевую болезнь, в область доз малых). При этом доказательства её корректности отсутствуют.

Просто никто не спешит вам их предъявлять. Медкарты были секретными.
 По замечанию  главврача, наблюдавшего за профессиональным облучением работников завода "Маяк"
От острой лучевой болезни за 1948-59 годы умер только 71 человек. Остальные умерли от хронической
Ну, а солдат и заключённых, расчищавших последствия аварии в 1957 году, вообще никто не считал...

Если бы дозы в окружающих районах были действительно опасны - они обязаны были бы быть. И где?

Всё сдуло и смыло в Тихий Океан

[snickers]

Ужо пятьдесят раз говорено у АЭС КУИМ 90%, у ветряка КУИМ 18%,

А какое отношение КИУМ имеет к загрузке ЛЭП? А уж тем более к тому про что вы утверждаете --

Я говорю о стоимости передачи электричества

И АЭС и ВЭС могут вполне прекрасно быть подключены к ОДНОЙ магистральной ЛЭП и работать -- а вернее так и есть в реале, в одной энергосистеме и что с того? КИУМ - ГЕНЕРАЦИИ и "загрузка" ЛЭП это совсем разные понятия. ... от 6 утра все спят и заводы стоят каков КИУМ АЭС?))

Всё сдуло и смыло в Тихий Океан

Ну да там же океан.

При этом доказательства её корректности отсутствуют.

Вообще здесь - уникальная ситуация, нормы устанавливаются не из факта доказанного вреда (попросту факт вреда не удалось зафиксировать ), а из недоказанных гипотез о теоретической возможности такого вреда без фактических доказательств их достоверности.

Человек помер от сосудистого заболевания - диагноз понятен. Но ведь что то вызвало это заболевание? Алкоголь например или неправильное питание + нервы. А в статистику попадает причина например - что то типа гипертонического кризиса. А ведь первопричина не она. Так и у вас выходит. Да возможно конкретно лучевой болезни от такого уровня ПОКА не зафиксировано. Но это совсем не значит что ухудшения здоровья нет. Вот Хиросима и Нагасаки.. количество погибших от непосредственного воздействия взрыва составило от 70 до 80 тысяч человек. То есть в нашем случаен это те кто погиб НЕПОСРЕДСТВЕННО от радиации на аварии Фукусима или там ЧаЭС. Это ясно.. а вот потом начинается ложь... Если в Хиросиме  концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек, то в случае ЧаЭС например это еще как то прослеживается по статистике в графе "ликвидатор".. а дальше продолжив аналогию,... количество умерших от атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки по состоянию на 31 августа 2013 составляет порядка 450 тысяч а про ЧаЭС -- тишина. Вот это то что НЕУЧТЕНО. Вернее идет по графе но иной. То есть 450 тыс - 166 тыс = 284 тыс жертв бомбардировки в случае аварий на АЭС выпадают из числа пострадавших. Это выгодно для статистики, это выгодно государству, это выгодно энергокомпаниям.. не надо платить страховки, давать льготы... это не выгодно только людям(.  Но это пример по аналогии с атомной бомбалдировкой.. а сколько неучтенных людей пострадало в ЧАЭЧ и Фукусиме которые НЕ Попали в статистику представить трудно... если с Японией как то понятно и хоть какие то данные есть, то вот в ЧаЭС учитывая ложь и засекречивание Совком даже факта самой аварии и желание преуменьшить ее масштаб...

От острой лучевой болезни за 1948-59 годы умер только 71 человек. Остальные умерли от хронической
Ну, а солдат и заключённых, расчищавших последствия аварии в 1957 году, вообще никто не считал...

Как в песне - все хорошо прекрасная Маркиза..
........
В любом случае есть ОФИЦИАЛЬНЫЕ СНиП и по ним уровень радиации ПРЕВЫшАЕТ норму.
А насчет ... единоразовой .. так то я же писал, для армии норматив, нельзя сравнивать солдата и беременную мамашу.

В чём отличие от АЭС?

В том что речь идет сейчас про АЭС, а не про химию. Химическому производству альтернативы нет. Например завод топливный НПЗ мы ФИЗИЧЕСКИ не можем заменить на иной завод ибо это будет то же самое НПЗ, нет иного способа, а АЭС альтернатива есть.

[mbrane]

Всё сдуло и смыло в Тихий Океан

Токмо не сдуло - а принудительно слили  при откачке воды из подвалов...А теперь посчитайте концентрацию и сравните с калиевым фоном

[Проходящий Кот]

В список погибших от бомбардировки в Хиросиме вы всё население Хиросимы вписали?

[MenFrame]

А какое отношение КИУМ имеет к загрузке ЛЭП?

Прямое, от него зависит загрузка сети.

И АЭС и ВЭС могут вполне прекрасно быть подключены к ОДНОЙ магистральной ЛЭП

И будут платить одинаковую цену за подключении к передающей мощности, но АЭС через эти мощности передаст в пять раз больше энергии потому что выдает стабильно мощность близкую к максимуму. А ветряк постоянно проваливается в выроботке так как ветер не дует постоянно, а значит мощности ЛЭП в это время не используются.

и заводы стоят каков КИУМ АЭС?

Заводы круглосуточно работают.

[библиограф]

 

В список погибших от бомбардировки в Хиросиме вы всё население Хиросимы вписали?

245 тысяч население Хиросимы на момент бомбардировки, 70-80 тысяч погибло от взрыва и при
пожарах сразу, ещё столько же - за следующие полгода.
http://bigpicture.ru/?p=6962

[mbrane]

От острой лучевой болезни за 1948-59 годы умер только 71 человек. Остальные умерли от хронической

а  шо известно этому главврачу, о том шо эти люди делали, и какие дозы они получали - без этого это пук в лужу...А то вить некоторовые ужо и после известных событий допускали возникновение цепных реакций при опытах в  внииэф

http://rb.mchs.gov.ru/mchs/radiation_accidents/m_other_accidents/1997_god/VNIIJEF_g._Sarov_Arzamas_16_17_ijunja_19

[mbrane]

Заводы круглосуточно работают

А какое отношение КИУМ имеет к загрузке ЛЭП?

Прямое, от него зависит загрузка сети.

И АЭС и ВЭС могут вполне прекрасно быть подключены к ОДНОЙ магистральной ЛЭП

И будут платить одинаковую цену за подключении к передающей мощности, но АЭС через эти мощности передаст в пять раз больше энергии потому что выдает стабильно мощность близкую к максимуму. А ветряк постоянно проваливается в выроботке так как ветер не дует постоянно, а значит мощности ЛЭП в это время не используются.

и заводы стоят каков КИУМ АЭС?

Заводы круглосуточно работают.

Не надоело с радиоприемником вести беседу

[snickers]

В список погибших от бомбардировки в Хиросиме вы всё население Хиросимы вписали?

Данные с ВиКи к ним вопросы задавайте ...

(кликните для показа/скрытия)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8#%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Раздел -  Потери и разрушения.

Прямое, от него зависит загрузка сети.

Нет от КИУМ - загрузка ЛЭП не зависит. Что по вашему вообще значат слова - загрузка сети?  Скорее всего вы это понятие как то не так воспринимаете.

И будут платить одинаковую цену за подключении к передающей мощности,

Это да но вот потом ...

АЭС через эти мощности передаст в пять раз больше энергии потому что выдает стабильно мощность близкую к максимуму.

все не так... генерация любая передаст столько , сколько надо потребителю. А вот сколько там нагенерироваля АЭС или ВЭС  ВЫШЕ нужного, это по барабану.

А ветряк постоянно проваливается в выроботке так как ветер не дует постоянно, а значит мощности ЛЭП в это время не используются.

И что? Один РАЗ при постройке ЛЭП, когда выбираете ее тип и расстояние. А обслуживание не зависит от "загруженности", точно так же платит ОДИН раз при подключение к ЛЭП сетевой компании деньги генерирующая станция. Все. А остальное платит ПОТРЕБИТЕЛЬ. Чем он больше выгребает тем больше платит за транспортировку , я вам пример Польши привел, ну или фиксированная плата как в Австралии.
И ни какие КИУМЫ тут не причем от слова ВООБЩЕ. Вы что то не можете понять - платит не ГЕНЕРИРУЮЩАЯ станция сетевой компании- владелице ЛЭП, платит ПОТРЕБИТЕЛЬ. А платит он или ФИКСИРОВАННО или / за киловатт. Такого понятия как "загруженность" ЛЭП не существует. Они или работает или при перегрузке ее отрубает автоматика. Ну или сгорит). Так что признайте, насче того что "при перегрузке ЛЭП будет дороже" вы немного погорячились.

[Nucleosome]

А в статистику попадает причина например - что то типа гипертонического кризиса.

нет - есть такое понятие - избыточная смертность. ну или заболеваемость. вот хотя бы по тойже Фукусиме дайте данны по подобной смертности - будет о чём говорить.

[mbrane]

Что касается возможных медицинских эффектов в будущем, существует
понимание того, как оценить вероятность возникновения этих эффектов
при высоких и средних дозах. Однако при малых и очень малых дозах
необходимо делать предположения и использовать математические модели
для оценки вероятности любого медицинского эффекта, что приводит к очень
неопределенным значениям. Поэтому для малых и очень малых доз радиации
НКДАР ООН принял решение не использовать подобные математические
модели в своих оценках - после, например, аварий в Чернобыле и на
Фукусиме-1 - для прогнозирования числа медицинских эффектов или смертей
из-за неприемлемых неопределенностей в прогнозах. Тем не менее, для
сравнения в области здравоохранения или для целей радиационной защиты,
было бы полезно выполнить подобные расчеты, при условии, что будут
учтены неопределенности, а ограничения будут четко объяснены.

https://wedocs.unep.org/bitstream/handle/20.500.11822/7790/-Radiation_Effects_and_sources-2016Radiation_-_Effects_and_Sources_RU.pdg.pdf.pdf?sequence=6&isAllowed=y

[snickers]

вот хотя бы по тойже Фукусиме дайте данны по подобной смертности - будет о чём говорить.

речь шла про загрязненность территории  вот была приведена карта заражения ..

(кликните для показа/скрытия)

А вот тут СанПиН 2.6.1.2523-09 http://docs.cntd.ru/document/902170553
Согласно официального документа РФ эта территория если верить данным на карте - ЗАРАЖЕНА. Но некоторые товарисчи не приведя никаких аргументов документальных пытаются доказать что там безопасно жить. Лично для меня имея  в основе СНиП и карту с данными сей вопрос  зараженности закрыт.

[AlexAV]

Если в Хиросиме  концу 1945 года в связи с действием радиоактивного заражения и других отложенных эффектов взрыва общее количество погибших составило от 90 до 166 тысяч человек

Откуда Вы эту чушь взяли, не было там никаких десятков тысяч погибших от долгосрочных последствий радиации, это бред.

Вот как раз данные из Хиросимы ярче всего показывают, что вред радиации сильно преувеличен. Заметное сокращение продолжительности жизни зафиксированы лишь у людей получивших дозу более 1 Гр (100 рад), т.е. по сути получивших лучевую болезнь (https://www.eurekalert.org/pub_releases/2016-08/gsoa-lhe080416.php). Причём сокращение не очень большое, на 1.3 года в среднем (с учётом продолжительности жизни в Японии... каждому бы пожелать столько прожить, сколько статистически проживёт средний японец, получивший лёгкую степень лучевой болезни при ядерной бомбардировке  , не в каждой европейской стране столько живут ). А при меньших дозах эффект был совсем незначительным. Общее количество дополнительных смертей от долгосрочных последствий радиации между 1958-1998 годом суммарно при этом можно оценить как 848 человек (а никак не 450 тыс.).

Более того, те кто получил небольшие дозы, заметно меньше этих 1 Гр - имели даже меньшую вероятность заболевания онкологическими заболеваниями, чем фоновые значения (http://elib.biblioatom.ru/text/buldakov_radioaktivnoe-izluchenie-i-zdorovye_2003/go,66/   про Хиросиму на странице 66). Т.е. вообще видимо никакого ущерба для здоровья не получили.

И это на город сбросили атомную бомбу... В общем из всех эффектов ядерного взрыва радиация оказалась наименее значимым...

а про ЧаЭС -- тишина.

Может просто говорить не о чем за отсутствием эффекта?

P.S. О последствие аварии 1957 года на здоровье населения можете кратко посмотреть по ссылке http://elib.biblioatom.ru/text/buldakov_radioaktivnoe-izluchenie-i-zdorovye_2003/go,66/ на странице 59. В общем никаких, у исследованной группы смертность была даже ниже фона. С Чернобылем скорее всего та же самая картина.

[snickers]

Откуда Вы эту чушь взяли, не было там никаких десятков тысяч погибших от долгосрочных последствий радиации, это бред.

Значит ВиКи врет. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8#%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

И это на город сбросили атомную бомбу.

А что бомба?? Сколько урана в том "Малыше" то было 40+ кг ... а сколько только в одном реакторе ЧаЭС ТОНН?

Может просто говорить не о чем за отсутствием эффекта?

Вот на Первомайской демонстрации в Киеве  1986 году например тоже говорить было не о чем...наверно "эффект отсутствовал", смею заметить  29 сентября 1957 года на химкомбинате «Маяк» "'эффекта" тоже "небыло"... ну где то год и "говорить было не о чем". Газета «Челябинский рабочий» от  6 октября 1957 года --> многие челябинцы наблюдали особое свечение звёздного неба. Это довольно редкое в наших широтах свечение имело все признаки полярного сияния..... сияние говорят полярное было.  Тут уж если  аварию за полярное сияние выдавали то смертность от аварии  однозначно будет ---

даже ниже фона.

Аргументы конечно веские. Спору нет.

[AlexAV]

Кроме того здесь есть ещё одно обстоятельство. После Фукусимы в Японии эвакуировали людей только из областей с дозовой нагрузкой более 20 мЗв/год. Люди, проживавшие в районах с меньшим  уровнем никуда не эвакуировались. А это в 20 раз выше наших нормативов.

Если бы превышение 1 мЗв/год действительно приводило к серьёзному ущербу здоровью, то в области с уровнем больше 1 мЗв и менее 20 мЗв (где радиация превышала наши нормы, а людей не эвакуировали) - должен был бы быть резкий рост смертности, люди должны умирать как мухи. И где?

[AlexAV]

Значит ВиКи врет. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%B8#%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Вики - вообще довольно мусорный источник, сведениями оттуда нужно пользоваться аккуратно.

Аргументы конечно веские. Спору нет.

Результаты статистического исследования - действительно очень весомый научный аргумент.

[AlexAV]

Интервью о последствиях Чернобыльской аварии: https://ria.ru/atomtec/20160422/1416978532.html

Если сегодня анализировать радиационные дозы жителей чернобыльских зон за прошедшие 20 лет, то из 2,8 миллионов россиян, оказавшихся в районе воздействия аварии, — 2,5 миллиона получили за 20 лет дополнительную дозу меньше 10 миллизиверт, что в пять раз меньше среднемирового фона облучаемости. Менее 2 тысяч человек получили дозы больше 100 миллизиверт, что в 1,5 раза меньше дозы, естественно накапливаемой ежегодно жителями Финляндии или российской Республики Алтай.

За прошедшие десятилетия лучевая болезнь была выявлена у 134 человек, находившихся на аварийном блоке ЧАЭС в первые сутки. Из них 28 погибли в течение нескольких месяцев после аварии (27 в России), 20 умерли по разным причинам в течение 20 лет.

Среди ликвидаторов аварии было выявлено 122 случая заболевания лейкемией, из упомянутых 187 тысяч человек, и возможно, 37 из них могли быть индуцированы чернобыльской радиацией.

По данным Регистра к началу 2016 года из 993 случаев заболеваний раком щитовидной железы у детей и подростков (на момент аварии) 99 могли быть связаны с радиационным облучением. Увеличения количества заболеваний другими видами онкологии среди ликвидаторов по сравнению с другими группами, нет.

[snickers]

Президент Всемирного банка Джим Ен Ким на One Planet Summit сообщил - все инвестиции Всемирный банк -  World Bank Group в нефтегазовую отрасль, после 2019 года будут прекращены.  World Bank Group продолжит инвестировать в развитие энергоэффективности в Индии; строительство солнечных электростанций в Эфиопии, Пакистане и Сенегале. В сотрудничестве с Канадой Всемирный банк будет разрабатывать стратегии по постепенному отказу от угольных электростанций для развивающихся стран.  Основными приоритетами станут устойчивая инфраструктура, возобновляемая энергетика. Как видим мир идет куда то не туда куда пытаются его завернуть "маниловы".
 Наверно   Всемирный банк тоже дураки раз тратят деньги на ВИЭ)).. Как сказал бы матершинник один местный  - весь мир кастрюлеголовые.. а вот умный -  он в шапочке из фольги)).
..http://www.vsemirnyjbank.org/ru/news/press-release/2017/12/12/world-bank-group-announcements-at-one-planet-summit