Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[MenFrame]

Мало вам ядерных аварий, хотите на поток их пустить?

Современные реакторы поколения 3, и 3+ не способны не к чернобыльскому варианту не к фукусимскому. Я уже молчу про то сколько жизней спасает атомная медицина, благодаря производству медцинских изотопов в промышленых реакторах.

[LonelyWanderer]

Плюс пуско наладочные, остановочные мероприятия тоже имеют свою цену. Потому современная экономика не мыслима без непрерывных процессов производства.

Ну я же сказал - там, где это возможно. Где-то это действительно проблема, а где-то и нет. Например в местах, где используются обычные станки или иное простое оборудование., не требующее особых пуско-наладочных работ.

Вот, например, я работаю в цехе, производящем полимерные изделия методом экструзии. Работа организована круглосуточная. Всего 7 экструдеров, в среднем за месяц они загружены процентов на 60-70, они работают по несколько дней, заказ выполняется, останавливаются, и через 2-3 дня запускаются, т.е. обычно, в среднем, работают 4-5 экструдеров. Соответственно, чтобы перевести на 12-часовой режим работы, нужно докупить ещё 4-5 экструдеров. Но, важно отметить, из этих 7 экструдеров 6 - очень древние, им лет 30, а то и более. Они ремонтируются местными слесарями и продолжают дальше выпускать продукцию, не уступающую по качеству новому  7-му экструдеру. За это время они выпустили объём продукции многократно превышающий собственную стоимость - может и в десятки раз. Потому покупка и введение в строй ещё 4-5 экструдеров на самом деле не намного увеличит себестоимость продукции. Но всё-таки увеличит, а потому никто этого не делает, но другое дело - если станет жёстко вопрос с энергетикой, если ночные тарифы электроэнергии станут намного больше дневных, а экструзия - энергоёмкий процесс. Поэтому, например, данное производство вполне может оказаться намного более выгодным при работе только в дневное время в случае использования солнечной энергетики в стране. Сами пуско-наладочные мероприятия экструдеров, для справки, заключаются примерно в 1.5 часовом разогреве и примерно в 15-20 минутах пуска (но сам разогрев, разумеется, требует намного меньше энергозатрат по сравнению с активной работой) - вполне приемлемо, если разница между дневной ценой за киловатт и ночной ценой будет достаточно большой.

[LonelyWanderer]

Мало вам ядерных аварий, хотите на поток их пустить?

Современные реакторы поколения 3, и 3+ не способны не к чернобыльскому варианту не к фукусимскому. Я уже молчу про то сколько жизней спасает атомная медицина, благодаря производству медцинских изотопов в промышленых реакторах.

Да Титаник тоже не мог потонуть. Там, где есть техника и люди - возможно всё, есть только большая или меньшая вероятность. Если вероятность аварии поколения 3+, например, в 10 раз меньше, чем у предыдущего, то если самих АЭС будет в 20 раз больше, общая вероятность аварии будет очевидной. А также берём в расчёт ещё и сроки. Может быть за 10 лет - и маловероятно, но вероятность растёт за 20 лет, 30 лет и более, а последствия ядерных аварий очень долгосрочны.

[MenFrame]

Вот, например, я работаю в цехе, производящем полимерные изделия методом экструзии.

Тут стоит начать разговор с того какую, долю в себестоимости занимает электроэнергия. Если это  какие нибуть 3%, то переход на дневной график очевидно убыточен.

Да Титаник тоже не мог потонуть.

Даже с учетом аварий существующих, атомная энергетика в плюсе. Причем если изучить, эти самые аварии то там все больше похоже на диверсию а не на аварию. Но это субъективно. Третье поколение, имеет защиту от дурака( то есть от диверсанта)

[snickers]

Только нет рядом с Саяно-Шушенской ГЭС ни железной руды, ни алюмосиликатов. Надо за 1000 км везти, а у нас железа на рельсы нет.

Ну рельсы то уже есть как бы. )

Отличается тем что АЭС стабильный и гарантирующий источник. А ВИЭ не стабильный, дорогой, и вредящий всей энергосистеме в целом. Требующий дополнительных расходов на стабилизацию и перераспределение.

Вы со словом ВИЭ определитесь... это ведь не только ветряки и СЭС, это еще СТАБИЛЬНЫЕ ГеоТЭС, не менее СТАБИЛЬНЫЕ ГЭС, циклические и прогнозируемые ПЭС, работаюшие или переведенные на торф ТЭС. Если торф использовать с умом беря меньше, чем его восстанавливается естественным путем, то фактически это  неисчерпаемый источник энергии. А насчет мощности - Саяно-Шушенская ГЭС - 6400 МВ, Красноярская ГЭС - 6000 МВт, Братская ГЭС - 4500 МВт.... в общем как видим крупные ГЭС рвут по мощности АЭС как тузик грелку, и источники СТАБИЛЬНЫЕ.
Так что вот это - >ВИЭ не стабильный, дорогой, и вредящий всей энергосистеме в целом -- чепуха. Ну если только к ВИЭ отнести СЭС и ветряки то да, но почему вы решили что ВИЭ это только СЭС и ветряки мне непонятно.

но на рельсы то сколько нужно?

А рельсы умные люди строят сейчас. Пока есть углеводороды в избытке.

Давайте пожертвуем загрузкой производственных мощностей, лишь бы цифры в отчетности ВЭС были красивыми....

  -  а зачем? В частном секторе там основное прибыль а не цифры, а в госконторах, жа там что хочешь нарисуют. Но там считать расходы/приходы нет смысла, прибыль заберут а расходы покроют.

Стоимость транспортировки энергии напрямую зависит от загрузки ЛЭП,

а я думал потери в ЛЭП зависят от законов физики, высоковольтная ЛЭП = меньше потери. А стоимость при одинаковом расстоянии.. а какая хрен разница какая "загрузка" ЛЭП,  например если ЛЭП - 0.4 кВ то в нее "больше не засунешь" сколько не плати за транспортировку)).

просто на некотором этапе углеводородную энергетику ядерная может на самом деле временно, лет на 50 подменить.

  пока 235 уран не сожгут. А массового строительства в мире реакторов типа БН не заметно. В РФ может и перейдут на атомную энергетику, от совка много отходов для производства МОКС- топлива осталось, но вот во всем остальном мире... сомневаюсь. хотя и в РФ никуда не перейдут,  будут жечь уголек на ТЭС его на пару сотен лет хватит. А почему? А потому что это наименьший по затратам и сопротивлению путь. По нему и пойдем.

[snickers]

Третье поколение, имеет защиту от дурака

А от цунами не имеет и от падения метеорита тоже. Челябинск пример тому что вероятность не равна нулю. И от попадания ОТРК тоже).
Вообще стоит думать про то, как перенести с минимальными потерями исчерпание углеводородов, а не кидать палками и камнями в ВИЭ).
Выбора же нет. да такая страна по запасам как РФ может протянуть агонию на сотни лет, (хотя все загонят за цветные бумажки нафиг и останемся без углеводородов еще быстрее чем развитые страны), но и только. Может на реакторы типа БН перейдет. А может и нет. Смотря по ценам.

[mbrane]

Так вопрос не в том, что существующая система в общем-то всех устраивает, а в том, как организовать энергетику цивилизации, когда нефти, угля и газа не будет.

Например, по возможности отменить ночные смены, это даст удешевление солнечной энергетики.

ага на люменевом заводе потушем печи, а на  реакторе синтеза аммиака осаноави на ночь компрессоры, а в логистическом центре амазона - уволим ночеую смену рабочи х (оно правда и дневная смена оказывается работает при исскуственном освещении)

[mbrane]

Но если оборудование создано в 2-х кратном размере для работы только днём, то речь идёт главным образом только о двухкратном первоначальном капитале, переплата же по текущим расходам будет почти одинакова.

а если все срздать с пятикратным запасом по установленной мощности, то вообще рай наступит... правда жилы вылезут с 3=2 кратным запасом создать всю инраструктуры... но строителя меджконтинетальных калов в пустынях это пох... Да и еще в текущие расходы входит проценты по кредиту - ретна суверену , из котрой он содержит чиновников и полицейских с армией - а востиндустриальном обществе как известно один с сошкой и семеро с ложкой.... не забудь их тоже в двукратном размере  положить на себестоимость - ибо они сцуки жрать каждый день хотят...Кроме того деятель не забудь, что переходные процессы сокращают ресурс обородувания в разы , нежели стационарный режим, ибо возникают непроектные напряжения, ударные нагрузи и т.д. и т.п.   

[MenFrame]

А от цунами не имеет

Четыре реактора Фукусимы, защиту от дурака имеет, а два нет....

и от падения метеорита тоже. Челябинск пример тому что вероятность не равна нулю.

Ага назовите, хоть один реактор в который попал метеорит...

[mbrane]

И Алекс выше уже говорил, что ряд элементов типа алюминия или серы мы истощить не сможем - энергии не хватит (граниты и оливины тоже являются алюмосиликатами, серы в одном черном море столько что и сказать противно)

ыыыыыыыыы.........опять руки трясуцо и амнезия...Серы в неокислкеенном состоянии много только в мире, в котром куча нефти и газа - ибо в связи с законодательными тренбованиями нормы очистки от серы (которая в восстановительной среде имеет также восстановленую форму - сероводород, либо меркаптаны, либо элементарная сера)...До 60-х годо Германия со всех углгов мира собирала колчедан дабы серную кислоту произвести... Мало того мине удивило когда я знал шо в Германии внедрили способ получения серной кислоты - путем обжига гипса с углем...В новом чудном мире будет также  - серы много - но исключительно в самой стабильной в кислородной атмосфере - в окисленной форме сульфатов - отвалов гипса , либо сульфата магния в море, и ищи энергию на восстновление  .... а так да кругом всего много

[mbrane]

Поэтому, например, данное производство вполне может оказаться намного более выгодным при работе только в дневное время в случае использования солнечной энергетики в стране.

Если экстудер твой станет из-за перебоя электричества - и пластик застыл - то тогда выброси свои эктрудеры

[mbrane]

Да Титаник тоже не мог потонуть. Там, где есть техника и люди - возможно всё, есть только большая или меньшая вероятность. Если вероятность аварии поколения 3+, например, в 10 раз меньше, чем у предыдущего, то если самих АЭС будет в 20 раз больше, общая вероятность аварии будет очевидной. А также берём в расчёт ещё и сроки. Может быть за 10 лет - и маловероятно, но вероятность растёт за 20 лет, 30 лет и более, а последствия ядерных аварий очень долгосрочны.

 последствия ядерной аварии в  ВВЭР ограничены - даже в японии далее 30 километровой зоны не вышли...Да и период ролураспада радиоцезия 30 лет...

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Настоятельно прошу воздерживаться от нецензурной лексики.

[snickers]

последствия ядерной аварии в  ВВЭР ограничены - даже в японии далее 30 километровой зоны не вышли

... что еще тебе сказать меряй линейкой масштаб если понимаешь что это такое... если конечно

опять руки трясуцо и амнезия

то подскажу там БОЛЬШЕ 30км. И это только по суше.

[AlexAV]

... что еще тебе сказать меряй линейкой масштаб если понимаешь что это такое...

Всё кроме отмеченного на этой карте чёрным - уровни активности реальной угрозы практически не представляющие. А то что закрашено черным - как раз и лежит практически полностью внутри 30 км зоны.  Так что mbrane всё вполне верно сказал.

[snickers]

А то что закрашено черным - как раз и лежит практически полностью внутри 30 км зоны.

Ну нет  так нет... подумаешь немного уровень повышен... это тоже все фигня...

фигня это все загалдим планету и перепишем нормативы.. все опять будет хорошо.
Процитирую -

даже в японии далее 30 километровой зоны не вышли.

Речь шла не про опасное/ не опасное а про территорию заражения. А опасное оно все, в разной мере. Так что написал мбране фигню. Карты японии не имею но даже по гугл мапс расстояние черное и темно-красное до границы около 44+ км.  А если мерять по синей стрелке то там все 200+ км будет.
PS Все герои когда лично сами не сталкивались или не живут в таких вот регионах. Я вот иногда колбасу покупаю по ГОСТ и сертификаты есть, но даже собака ее есть не желает. Там на карте зараженные территории причем на долгое время .. и ни один доктор никогда не даст гарантии на то что проблем со здоровьем не будет.
НРБ-99/2009. СанПиН 2.6.1.2523-09 «Нормы радиационной безопасности. Санитарные правила и нормативы» - 1 мЗв/год в среднем за любые последовательные 5 лет, но не более 5 мЗв/год — для населения.  Сравните с картинкой. И это за 5 лет а не постоянно. И без учета попадания в нутрь организма.

[AlexAV]

Ну нет  так нет... подумаешь немного уровень повышен... это тоже все фигня...

Действительно фигня. Нет доказательств значимого воздействия этих значений превышения фона на здоровье человека.

P.S. На последней карте изображён какой-то бред из левого источника. Невозможно понять даже что на ней вообще изображено (рад - единица поглощённой дозы, в данном контексте понятие совершенно неприменимое, рад/ч или Бк/м3 - понятно, но что значит RADs (т.е. рад)...). Какой-то безграмотный фейк.

[AlexAV]

А опасное оно все, в разной мере.

Ниже определённого порога - нет. Вред малых доз (не вызывающих острую лучевую болезнь) не имеет никаких доказательств. В любом случае очевидно, что значения радиоактивности ниже тех, которе встречаются в естественных условиях на Земле, достаточно безопасны. А естественный фон на Земле в отдельных районах достигает 45 мкЗв/час (г. Рамсер, Иран). Люди там живут всю жизнь и у них не выявляется никаких отклонений в здоровье из-за этого фона.

Вот карта последствий Фукусимы:


И посмотрите где на ней находится зона >38 мкЗв/час (очевидно, что эти 45 мкЗв/час, встречающиеся на Земле в естественных условиях будут превышаться только там ), эта область полностью укладывается в 30 км зону.

[Nucleosome]

ряд элементов типа алюминия или серы мы истощить не сможем

вне всякого сомнения - под ногами всегда что-то останется - вариант, что весь шарик до ядра распилим на спутники и отправим на как минимум околосолнечные орбиты можно не рассматривать. только вот толку с этих булыжников когда именно они-то и будут мешать брать то, что что сделает эти элементы по настоящему ценными. тут только железо хорошо смотрится - истощить его нельзя, чтобы было на что годным, нужен только углерод, который тоже всегда будет, хотя бы потому что мы сами из него во многом, и его должны употреблять по много внутрь. опять же вариант законченных киборгов которые напрямую заряжаются электричеством смотрится хоть и не таким уж фантастичным как про спутники, но тоже с трудом годным к рассмотрению. однако одного железа даже боюсь на "железную" античность не хватит... (бронзовый век вернуться не может уже...)

То есть Ископаемых НЕТ!!!!! От слова совсем НЕТ!!!!!

не, ну такой подход уже полный абсурд (см выше) мы же не кони сферические в вакуме, а если нет, то что-то да будет. говорят, что только в пространстве между скоплениями галактик совсем ничего нет. а так какой атом водорода на кубометр найдётся... ну в общем тут есть тема уже про жителей пустоты.

Челябинск пример тому что вероятность не равна нулю

не, ну может и на голову кирпичь упасть. более того - если метеорит шарахнет в плотину типа Трёх Ущелий или Игуасу или даже Саяно-Шушенскую, то скорее всего вреда будет больше, чем от АЭС. догадайтесь почему. везде соломку не подстелишь не просто так сказано - а то ведь можно споткнуться на лестнице и неприятно ударится затылком с летальным исходом. (видимо даже сардины больше уничтожают людей чем белые акулы, потому что первыми можно поперхнуться, или даже отравиться) а уж как опасно выходить на дорогу я уж и вовсе молчу... (а сколько от них рака вообще трудно оценить) может всё-таки обсуждать какие-то реальные риски, а не придуманные?

[snickers]

И посмотрите где на ней находится зона >38 мкЗв/час

А вот  СанПиН 2.6.1.2523-09 «Нормы радиационной безопасности. Санитарные правила и нормативы» - 1 мЗв/год в среднем за любые последовательные 5 лет,  или я что то недопонимаю или ГОДОВАЯ норма по СанПиН 2.6.1.2523-09 - 1 мЗв/год в среднем, а у вас там зона >38 мкЗв/час... а насчет

А естественный фон на Земле в отдельных районах достигает 45 мкЗв/час (г. Рамсер, Иран).

Не надо нас обманывать ... вот с тех же  СанПиН 2.6.1.2523-09 -> 1.4. Требования Норм не распространяются также на космическое излучение на поверхности Земли и внутреннее облучение человека, создаваемое природным калием, на которые практически невозможно влиять. ... Так что Иран тут не причем. Я хз какая там природа излучения но скорее всего СанПиН  его не учитывает.
Кроме того нормы для персонала и населения разнятся, причем в несколько раз. И то что "безопасно" для персонала неприемлимо для населения. Вот в прочем сами Нормы -- http://docs.cntd.ru/document/902170553...
Таблица 3.1 там прекрасно показаны нормы... и есть цифры на картинке вашей... насколько я понял там данные в час что совсем не безопасно, да если я ошибаюсь и это данные в год.. все равно район заражения уж никак не 30 км.