A A A A Автор Тема: Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации  (Прочитано 1625290 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Сумбат Закиров, главный научный сотрудник Института проблем нефти и газа РАН: -  Перераспределение остаточных запасов нефти происходит в результате внутрипластовых движений. Существует два фактора. На старых месторождениях имеются зоны, не охваченные разработкой. Остается некое количество нефти. Месторождение перестают разрабатывать, а там идут процессы сегредации, гравитационного разделения. Остаточная нефть всплывает в кровлю пласта и начинается формирование вторичных залежей нефти или газа.

К примеру, на Шебелинском газовом месторождении на Украине посчитанные запасы давно отобраны, но до сих пор добывают газ. Если наши коллеги будут отбирать в год два, два с половиной миллиарда кубометров газа, то у них будет вечный двигатель. Отбор будет компенсироваться адекватным притоком глубинного газа. А этот газ не попадает в никакие запасы он "неучтенный".
https://rg.ru/2013/02/19/mestorojdenia.html
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Nucleosome

Да нет там никакого завала
глаза открывать глядя на график не пробовали?
то у них будет вечный двигатель. Отбор будет компенсироваться адекватным притоком глубинного газа. А этот газ не попадает в никакие запасы он "неучтенный".
если скажем на складе где завалялся мешок картошки, то учтённый он или нет, но в два не превратится - и из гулбин месторождений если проницаемость достаточна может конечно поступать газ или даже нефть вверх, но пока она будет ниже, а когда проводили разведку нижние горизонты тоже наверное проверяли, только включали их в ресурсы, а не запасы.
если не будет нового прорыва в технологиях или форс мажора
обратите внимание, то новых месторождений на графике нет, а нынешнее повышение добычи вызванно только двумя. да, а о каком прорыве технологий речь?

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 9 039
  • Благодарностей: 220
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Так что АЭС не может стоить "3 миллиарда" стоить может БЛОК а вот сколько и каких на АЭС это уже иной вопрос.
В данном случае имеется ввиду, стоимость гигавата. Таких гигават в мире 400. То есть 1,2 трилиарда это капзатраты, полная стоимость энергии АЭС 4 трилиарда. 46 миллиардов уе от фукусимы чуть более 1% в себестоимости.
А это не важно, все это идет в стоимость "ядерного киловатта".
Японского киловата, и японских налогов.
Как видим по факту для потребителя ничего не поменяется... 
По факту, счета где много ВИЭ уеличились в 1,5-2 раза при доле ВИЭ в 25-35%
Для американца с доходов в 4-5 раз выше это вообще копейки. Про какую дороговизну энергии ВИЭ можно говорить?
Конечно для золотого миллиарда ВИЭ почти бесплатны, ибо он за счет остального мира живет.
Как видим АЭС без учета затрат на захоронение начнет приносить прибыль лет через 30 не раньше.
При такой низкой цене за киловат, это очень хорошо.
себестоимость такой электроэнергии возрастет до 15 центов за 1 кВт час....
Это стоимость на шине электростанции, без учета доставки, налогов, а 7 центов в платежке у меня уже с доставкой и с налогами.
А сколько в % по времени циклоны занимают? Поработает пару дней в году газопоршневая станция... проблема тоже мне ).
Тебе уже не раз повторяли, что ВИЭ в (замкнутой системе, без аккумуляции) не может быть больше 25% Итого ГПУ будет работать 75% времени, при кпд в 40% А вот газовая электростанция с комбинированным циклом имеет кпд 60%. Внимание вопрос знатокам калькулятора....Нахрена в такой системе ВИЭ, если без них с одного кубометра газа будет выработано энергии больше чем с оными?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 791
  • Благодарностей: 56
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Тебе уже не раз повторяли, что ВИЭ А вот газовая электростанция
Тебе уже не раз повторяли - название темы "Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация?"
Поэтому никакого газа и никакого урана не будет - по условиям задачи кончилось  и то, и это
У тебя есть щедрый выбор - или ВИЭ или вообще ничего, и просьба впредь не пытаться взломать условия задачи
Попутно не забудь - речь идет не о реальной земле и не о нашем времени (ископаемые у нас пока есть, да  и термояд готов процентов на 80%),
В юности Платон встретил некого философа утверждавшего "Я не вижу богов - значит их нет!". Платон ответил "А я не вижу того что у меня за спиной! Получается этого тоже нет?". Потом повернулся к собеседнику спиной и сказал "А теперь я не вижу и тебя!"

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 9 039
  • Благодарностей: 220
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Поэтому никакого газа и никакого урана не будет - по условиям задачи кончилось  и то, и это
У тебя есть щедрый выбор - или ВИЭ или вообще ничего,
ВИЭ тоже тогда нет, ибо они из ископаемых создаются, а не из астрала материализуются.
и просьба впредь не пытаться взломать условия задачи
Расширение рамок темы до разумных пределов вполне нормально. Хотите поговорить об вызове ветряков магическими заклинаниями дело ваше, но не мое.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 20 211
  • Благодарностей: 732
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Эта тема - вотчина особо альтернативно одаренных дураков, которых только могила исправит.
Это - ясно уже по нумерации страниц в данной теме. А воз и ныне там.
И все же. "Чтобы зло восторжествовало достаточно чтобы добрые люди ничего не делали."
"Делай что должен и будет что будет."
 ;)



«Зелёная» революция в Европе: ложь от первого до последнего слова.

Никто не пытался собрать воедино цифры и статистику по европейской «альтернативной» энергетике? Рекомендую. Очень увлекательное зрелище. Уже через полчаса увлеченного копания в Интернете я понял: всё, что пишется об энергетической альтернативе, — ложь. Причем ложь от первого до последнего слова.

Предлагаю просчитать себестоимость производимой в Европе «зеленой» электроэнергии. Просчитать и убедиться, что НИКОГДА и НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах она не сравнится с традиционной, и что всё, что сегодня об этом пишут, — обман от первого до последнего слова.


Читать дальше
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Расширение рамок темы до разумных пределов просто глупо.
"Когда Луна видна, до неё любой дурак долетит. А вы долетите, когда её не видно".
Когда ископаемая энергия есть, энергетику любой дурак наладит.
Задача стоит наладить энергетику без ископаемых.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 9 039
  • Благодарностей: 220
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Задача стоит наладить энергетику без ископаемых.
Нет такой задачи. По крайней мере в реальности.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Абрамий

  • ****
  • Сообщений: 496
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от Абрамий
К
Цитата
апица был исключительно за термоядерную энергетику.
Он тогда еще не знал, что плазма так сложно себя ведет.

Тогда рассчитывали, что все будет к 198х, а сейчас все понимают, что и к 205х будут только экспериментальные образцы.


Прогнозы академика  П.Л.Капицы   в плане энергетики ,  были   неверны,  совершенно  предвзяты и  вообще  не оправдались !
Он мог считать правильно или неправильно.
С течением времени выяснилось, что он считал сильно  неправильно.
 Следовательно "с того" его прогнозы в этой области не имеют никакого  значения.
 Да и  умер вот уже как 34 года назад, и оперировать его прогнозами более чем  сорокалетней  давности  мягко так  скажем     несерьезно !

Академик  Капица  написал-же   совершенно    изумительнейшую  хрень  !
А наши  члены  секты  "Свидетелей  высоких цен  на  нефть и газ "  её некритично повторяют !
Повторяют  ныне  то , что было написано  более чем  40 лет назад  !

Достаточно набрать в любом поисковике  например слова " Капица топливные элементы " и вы найдете тьму наших """" цитирующих слова академика Капицы и доказывающих бесперспективность не только топливных элементов , но и альтернативной энергетики в целом !

Капица об топливных элементах например   писал так :

  " Аналогичный анализ показывает, что ограничение плотности потока энергии приводит к тому, что для энергетики больших мощностей приходится отказываться от ряда весьма эффективных процессов трансформировании энергии.

   Так, например, в газовых элементах, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию, этот процесс уже сейчас может осуществляться с высоким КПД, который достигает 70%. Но возможность применения газовых элементов для энергетики больших мощностей ограничивается весьма малой скоростью диффузионных процессов в электролитах; поэтому, согласно выражению (1), на практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт.

   Для 100 мегаватт мощности рабочая площадь электродов достигает квадратного километра, и нет надежды, что капитальные затраты на построение такой электростанции оправдаются генерируемой ею энергией."

   По выкладкам академика Капицы энергетический модуль топливных элементов даже мощностью 2,5 MW должен был-бы иметь фантастические размеры площадей электродов в 12,5 тысяч квадратных метров !

Это заключение Капицы   замечательно уже тем  ,что  уже в  60-х  годах топливные  элементы  Ф.Бекона   имели  удельную  мощность с площади много    более того  ,что полагал реальным  Капица  !   
Плотность тока   0,8А/см. кв.   при  напряжении на ячейке 0,78 В - 0,6Вт/см. кв. или с кв.метра  поверхности  электрода  более 6КВт  . 


Проблему  энергетических топливных  элементов  большой  мощности    удалось решить  полностью  ! 

Т.е.  решить   удалось  именно  то  ,что  академик  Капица  считал  принципиально  не  решаемым !

   Южнокорейская фирма POSCO производит  серийные   энергетические топливные элементы на 100kW, 300kW, и 2.5MW .

POSCO - это южнокорейский  металлургический концерн ( второй  в мире  по  производству стали )   , вышедший на рынок силового - энергетического машиностроения  .

 http://www.poscoenergy.com/renew/_service/main.asp

  Электростанции фирмы POSCO на высокотемпературных газовых  топливных элементах на твердом электролите из окиси циркония и имеют общую эффективность использования энергии топлива на топливных элементах в 47% ( от энергии топлива до энергии в отводящем силовом кабеле ) и понятно-же  ,что это совсем не предел ,а только начало .

Топливо  для них :  LNG, Bio Gas, and SNG  - т.е.  углеводородные  газы  самого разного  происхождения и состава  !   

  Утилизация-же  тепла отходящих горячих газов от топливных элементов на паровой или газовой турбине моментально повышает общий КПД электростанции из батареи топливных элементов и утилизационного блока из газовой или паровой турбины , машины Стирлинга    позволяет  получить  КПД  и более  65-70% !

Вот  данные серийных  энергетических  модулей  на топливных  элементах  :

http://eng.poscoenergy.com/eng/renew/_ui/down/Fuel_Cell_eng.pdf

 Фирма POSCO уже построила в Южной Корее 20 электростанций общей мощностью 171,8 MW !

 Большая  электростанция  на топливных  элементах  -  мощность  59МВт.



 

http://eng.poscoenergy.com/eng/renew/_ui/images/menu2/use_item3.jpg

 

Энергоблок из топливных элементов фирмы POSCO мощностью 2,5Мвт занимает в ширину 18,3метров , общую длину 32,2 метра и высоту 7,6 метра ( и это с дымовой трубой ) .




 

http://eng.poscoenergy.com/eng/renew/_ui/images/menu2/dfc3000_item1.jpg

 

Причем это габарит не даже самой батареи , а всего энергоблока целиком и полностью .

Причем сама собственно батарея занимает габариты менее 1/8 общего объёма .

Из чертежа видно ,что сама батарея имеет габарит около 4,28Х4,28 Х 6,5 метра .

Их две , значит по 1,3 Мвт каждая и объём 120 куб метров .

Получается около 1МВт со 100 куб. метров .

 

 «На практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт."
Это-же  значит всего только 20мВт  с кв. см  .

Тогда для мощности в 1,3МВт  получается площадь электрода  6500 кв. м.  .
Если   площадь  электрода одного элемента  вышеупомянутой батареи  POSCO     3,7Х 3,7  , т.е. примерно 15кв. м.  ,то надо иметь  примерно 450  элементов-ячеек   в батарее  и их толщина должна быть около 10мм ( в габарите 6  м. )  .
Реально-же толщина одного элемента -ячейки  батареи  около 100мм или даже  более   !
Таким  образом  фирма POSCO  на своих энергетических топливных элементах   получила  удельные мощности  по меньшей мере на порядок более чем  указанных Капицей !
И это для   твердотельных циркониевых   оксидных топливных элементах с их очень  низкой подвижностью  зарядов  ! 

 

 Дизельная электростанция CTM Deutz-300 имеет мощность 240KW при весе   2180 кг .

Серийная   электростанция на уже   карбонатных топливных элементах фирмы MTU имеет мощность электрическую   250KW и тепловую   180KW   при весе 2000кг !

КПД  преобразования химической энергии   топлива ( природный газ ,биогаз  , коксовый  газ  и т.д. )   в  энергию  в силовом  кабеле   более 47%   без  утилизационного машинного    контура .
Топливо  для них :  LNG, Bio Gas, and SNG  - т.е.  углеводородные  газы  самого разного  происхождения и состава  !   

  Электростанция на много менее интенсивных оксидных циркониевых  топливных элементах фирмы Bloom Energy мощностью 250KW имеет вес 19,4 тонны при размерах 26' 5" x 8' 7" x 6' 9" футов .

 

 В настоящее время в России КПД действующих паротурбинных установок на газе 38-40%, действующих паротурбинных установок на угле 30-32%, самых  лучших парогазовых установок 50-60%, новых угольных блоков на сверхкритических параметрах пара 45-46%.

  Таким образом конкурировать с электростанциями на топливных элементах  могут только самые лучшие из парогазовых силовых установок !

А  с электростанциями на топливных элементах с утилизационными  контурами  вообще  никакие  прочие  тепловые  конкурировать  не могут  !

  С другой стороны электростанции на топливных элементах с утилизационными контурами имеют уже сейчас и меньшую стоимость и меньшие габариты , как и бесшумность, относительную простоту конструкции и   безлюдный ,автоматический    режим  эксплуатации . 

а в случае без утилизационного турбинного контура и отсутствие вращающихся механизмов, модульность и масштабируемость, исключительную приближенность к потребителю ( могут  устанавливаться и устанавливаются   прямо   в зданиях  и вместо  трансформаторных  подстанций .   

и потому отсутствие затрат на строительство ЛЭП и кабельных линий большой длинны и соответственно и значительных потерь в тех и других , как и необходимости отведения земли под линии ЛЭП ,

отсутствие необходимости в громоздком и дорогом  повышающем  и понижающем  трансформаторах большой мощности ( вместо него стоят каскадные полупроводниковые или ртутные инверторы-преобразователи ) ,

меньшее  количество  расходования  дефицитных  и дорогих металлов  и сплавов  ( что  есть  особо   большая  проблема  для  газотурбинных , и парогазовых  силовых установок  ) .

возможность более эффективного электропитания потребителей сразу постоянным током и так-же получения высокой эффективности передачи энергии постоянным током высокого напряжения ,

большая простота в эксплуатации, исключительно низкие затраты на эксплуатирующий персонал ,

 высокая приспособляемость к пиковым нагрузкам и очень малая зависимость КПД от величины нагрузки - т.е. быстрое снижение и увеличение мощности и т.д. .

  Ну надо прибавить ,что первые годные для промышленной эксплуатации топливные элементы фирмы POSCO это 2006-2008 год и КПД их 47% без утилизации тепла отходящих газов , а для получения КПД в 50-60% у парогазовых установок ушло времени более 50 лет !

Это КПД 47%  в данном случае есть  общий эффективный КПД  электрохимического   преобразования энергии природного  газа в  энергию на  силовой линии ( т.е. в  силовом  кабеле  )   без  утилизации  тепла  отходящих газов  .

  А с считавшимися ещё более эффективными МГД-электростанциями так ничего и не вышло !

 

 Таким образом все те проблемы которые Капица считал в принципе не решаемыми для топливных элементов успешно решены !

  В частности у нас на оксидных топливных элементах получены такие результаты по удельной мощности с площади электрода

( см. тут  http://www.issp.ac.ru/conferens/2010bredikhin.pdf ) :

   при рабочей температуре топливного элемента в 800 градусов получилась удельная мощность в 1,2 ватта / см2 , а при 600 градусах 0,35 ватта/см2 .

  То есть при 800 градусах получается мощность 12 киловатт с кв. метра электрода , а при 600 градусах 3,5 киловатта с кв. метра !

  И это в 60 раз и 17,5 раз более того , чем полагал возможным Капица !

  А он полагал ,что более чем 200 ватт с кв. метра электрода топливного получить нельзя !

 

Кроме  лоббирования работ  по термоядерной  энергетике   П.Л. Капица  с  председателем ГКНТ акад.В.А. Кириллиным и директором ИВТАНа акад. А.Е.Шейдлиным. самым  активным  образом  проталкивали  работы  по  МГД-электростанциям .

Магнито-газодинамические   генераторы  электроэнергии считались  у нас  в 60-80-х  за очень  перспективные  , а  энергетические   топливные  элементы  считались  у нас   за тупиковые  .

Но на  Западе  магнито-газодинамические   генераторы  электроэнергии сочли  за тупиковые  ещё в  начале  70-х  !

КПД-же   наши  обещалкины   обещали в   60%  !

Работы велись  полным  ходом  ,на  НИОКР  потратили   многие  миллиарды  рублей  .

Построили и  и запустили  в 1971 году   опытную    МГД-электростанцию -  ТЭЦ-28  мощностью 25 МВт  на Ижорской  улице  рядом  с ТЭЦ-21  в Москве  .

Трахались  с ней   до  1992 года ( потом  её  демонтировали  )   ,но всех    технических  проблем  так  и не  решили  , возникали все  новые  и новые  проблемы  !

Тем не  менее  эту    опытную    МГД-электростанцию  пиарили как  небывалый  прорыв  в науке  и технике    везде   где  только  возможно  !

И к  середине  80-х  оказалось  ,что  количество всё новых   проблем  при разработке   промышленных  МГД-энергомодулей  увеличивается все  более  !

Сперва  планировали запустить  промышленный МГД-энергомодуль  в 1975  году ,потом  в 1980 году    ,потом  в 1985 году    .  потом  в 1990 году    и начали  строить  на Рязанской  ГРЭС . 

Тем не  менее  решили  строить  промышленный МГД-энергомодуль  в 500Мвт  ,не  решив даже    прорвы сложнейших  научных и технических  проблем ! 

Построен он  не был  ,хотя и был  начат  постройкой  .

Сейчас-же  ясно  ,что  если-бы  его и построили ,то  он  оказался-бы  совершенно  неработоспособным  ! 

Ныне-же    мы знаем  об  физике  плазмы  и поведении материалов  при  столь  высоких  температурах  много  более чем тогда  в  80-х   и потому  ныне  и  понятно  .что    магнито-газодинамические   генераторы  электроэнергии   тупик  полный !

Впрочем  многие  проблемы  видели  и тогда  в 80-х  .

 

Сейчас фирмы FuelCell Energy и POSCO  совместно  со    Стенфордским университетом    ( наверное и другие ) активно работают над проблемой прямого непосредственного  превращения химической энергии каменного или бурого угля в электрическую .

  Такие топливные  элементы  для прямого  электрохимического  сжигания    угля принято называть  – Direct Carbon Fuel Cells (DCFC).

  Это как раз то о чем мечтал в 19 веке наш пионер электрического освещения Яблочков .

Опытные  образцы  топливных элементов на  твердом  топливе  были ещё в  начале  20-го  века  , но  тогда  проблем  решить  не  удалось    .

Тогда эта задача была совершено "не по зубам "!

Числились -же   такие  источники  тока за  научные  и технические   курьёзы  , вроде  паровоза  с ногами  !

  Топливные элементы POSCO и FuelCell Energy могут использовать разные газы получаемые при газификации углей ,сланцев  и разной органики  . но это как-то  сложно .

Ныне  уже  получены опытные  образцы  DCFC - топливных элементов с КПД  70% и  удельной  мощностью     0,3Вт/см2  и ресурсом  от 1200 часов  .

Для  промышленной эксплуатации ресурс  надо  поднять  ещё  на  три  порядка  .

Для  описанных выше газовых   топливных  элементов  фирмы    POSCO  гарантийная  наработка  на отказ ( ресурс  батареи  )   уже  2 миллиона  часов !   

  Если-же будут созданы серийные энергетические топливные элементы напрямую использующие в качестве топлива твердый углерод - т.е. каменный и бурый уголь , то для нас и всех стран экспортеров нефти и газа настанет даже не полная Ж-па ,а много хуже !


Нужда  в атомной  и термоядерной  энергетике   может  тогда  вообще   отпасть  на   несколько  веков  ! 

 

Фирмой  MTU ( известной  отличными  судовыми и прочими  дизелями  )  ведутся  работы  по созданию  судовых  и корабельных  силовых  установок большой  мощности  на  топливных элементах   работающих  на тяжелом  нефтяном  топливе  (  топливном  мазуте  и  тяжелом  дизельном  топливе  ) .

Именно для  замены  судовых и корабельных  дизельных  ,  газотурбинных  и  паротурбинных    силовых  установок !

Технически-же    проблема  топливных  элементов  работающих  на тяжелом  нефтяном  топливе     мало чем  отличается  от  разработки    DCFC - топливных элементов  .

Их  создание  обещает  удешевление  морских  перевозок  на 50%   в сравнении  с морскими перевозками  на теплоходах .


« Последнее редактирование: 05 Янв. 2018 [18:57:27] от Абрамий »


Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Задача стоит наладить энергетику без ископаемых.
Нет такой задачи. По крайней мере в реальности.
Но эта тема именно про такую задачу, а не про великие подвиги нефтяников и шахтеров.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 20 211
  • Благодарностей: 732
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Расширение рамок темы до разумных пределов просто глупо.
"Когда Луна видна, до неё любой дурак долетит. А вы долетите, когда её не видно".
Когда ископаемая энергия есть, энергетику любой дурак наладит.
Задача стоит наладить энергетику без ископаемых.

А кто говорит что ее нельзя наладить?
Но ведь массовый "зеленый" дурак о чем мечтает?
Что зеленая энергетика полностью заменит энергетику ископаемую как по качеству так и по КОЛИЧЕСТВУ!
Верно?
О чем спор? Обеспечить (минимум!) 16-20 Твт энергопроизводства для всей земной цивилизации как она есть но без ископаемого топлива.
Но это - абсурд.
Мы - на пике производства энергии. Мы купаемся в дешевой ископаемой энергии (запасенной негэнтроиии за миллионы лет не полной замкнутости бисоферного цикла). Наша цивилизация - вакханалия энерго- и ресурсорастрат.
А когда ресурсы начнут заканчиваться никакая чудо-энергетика эту цивилизацию "пира во время чумы" не спасет.
Нет спасения вот этому:


Это уже мерво.
И мир, стержнем которого это есть (мир жлобства) уже мертв.
А ветряки - да. Они будут.
И будут работать местами. Но они не спасут ЭТОТ мир.
Вот о чем речь.
Этот мир не спасут даже передовые атомные электростанции.
Ни управляемый термояд (чудо на ИТЭР).
Более того. Даже любимый мной КВС (прозрей мы сейчас в одим миг и появись у нас все технологии работы с этой страшно сложной ядерной технологией) не спасут, как бы Снеженцы не распинались. Ибо такую ВАКХАНАЛИЮ сверхпотребления, сверхнеэффективности, какую устроили мы спасти нельзя. Понимаете?
Такой ужас можно было устроить только оперевшись на шаровые ресурсы. На манну небесную.
Такой же ужас устроили в мезолите наши предки, выйдя на просторы евразии и америки с новыми загонными технлогиями и выведя всю мегафауну за считынные тысячелетия. Теперь мы за столетия опустошим недра (запасы шары близкие к поверхноси) Земли что бы войти в очередной теперь уже энергетический кризис. Хотя это будет ресурсный.
И как тогда, так и сейчас мы вынуждены будем УЖАТЬ свою цивилизацию на ПОРЯДОК. То есть 90% уже рожденных - смертники. Вопрос лишь вымрут они как-бы сами или их жестко попросят уйти побыстрей.
А те кто останутся (счастливцы) будут "сильно уплотнены".
Персональный транспорт (как выше) - окажется в воспоминаниях о "золотом веке".
То есть. Ветряки будут работать.
Кто же спорит.
Но они будут занимать очень скромную нишу. И возложенных на них надежд не оправдают.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
глаза открывать глядя на график не пробовали?
А что там открывать... как раз то что я говорил он и подтвердлает, на пике добычи сланца в 2014 году цены на нефть пошли в низ. А сейчас это все качание маятника.. пока цена на такую и сланцевую нефть не устаканиться.
46 миллиардов уе от фукусимы чуть более 1% в себестоимости.
А иные аварии? А те что будут...
 
Это стоимость на шине электростанции, без учета доставки, налогов, а 7 центов в платежке у меня уже с доставкой и с налогами.
Да но только 7 центов в РФ и 15 центов в США они немного "разные"  особенно при разнице в доходах в 5/10 раз.
Тебе уже не раз повторяли, что ВИЭ в (замкнутой системе, без аккумуляции) не может быть больше 25%
Лавры быкующего матершинника мбране спокойно жить не дают? я с Вами на брудершафт не пил... где я говорю про "ЗАМКНУТУЮ систему". Придумали сами себе сферического коня в вакууме и "мне говорят". Не надо на меня клеить свои фантазии.
ВИЭ тоже тогда нет, ибо они из ископаемых создаются, а не из астрала материализуются.
То есть солнечная энергия как впрочем и ГЭС/ПЭС это ископаемые источники топлива?? М да вот оно как выходит то..).
Смею заметить если исходить из такой логики то нефть/газ/уголь это КОНСЕРВИРОВАННАЯ солнечная энергия, ибо все исходники для них росли и размножались под действием солнечной энергии. Термояда у нас нет по условию темы а ядерное топливо по сути продукт ядерных реакции в недрах звезд, так что тоже "виэ" в своем роде)). А ПЭС это вообще по сути "гравитационные" электростанции ибо используют силы гравитационного притяжения.
Но ведь массовый "зеленый" дурак о чем мечтает?
Так это дурак.
А ветряки - да. Они будут.
И будут работать местами. Но они не спасут ЭТОТ мир.
Вот о чем речь.
Правильно ВИЭ этот мир не спасет,  саму энергосистему и потребление менять надо. Про что и речь идет. Но вот только это не значит что в ином МИРЕ ВИЭ не сможет стать основой экономики. Той иной экономики направленной не на рост потребления и пожирания вся и всего. И те кто понимает это используя запас времени пока есть ископаемые, что то пытаются поменять. А  "дурак ископаемый" просто сжигает ресурсы и стонет - фсе помрем мир рухнет.
Так, например, в газовых элементах, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию, этот процесс уже сейчас может осуществляться с высоким КПД, который достигает 70%.
А при чем тут это вообще? В условиях Земли нет вменяемых запасов свободного водорода. Ну где то проскальзывала речь про водородные скважины но это исключение скорее всего локальное.. В наших реалиях водород это способ АККУМУЛЯЦИИ энергии. А если иметь свободный водород то проще его банально сжечь для получения как энергии так и чистой воды. Нафига эти элементы все просветите?
« Последнее редактирование: 05 Янв. 2018 [18:38:30] от snickers »
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Так это способ продолжать ездить на мобилях....

Оффлайн Абрамий

  • ****
  • Сообщений: 496
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от Абрамий
Цитата
«Зелёная» революция в Европе: ложь от первого до последнего слова.

Это  мягко  так  скажем сомнительная  статья , да  уже  одно  появление  этой статьи  на  так называемом  "Знаньевом реакторе" у  известного  фрика  от геополитики  и якобы  футуролога  Переслегина  говорит  об многом !
И автор  член  секты " Высоких  цен на  нефть  и газ "   и незаменимости  традиционных  источников   энергии .

Тем  временем однако    :

  "Китайские специалисты наладили полноценную добычу газогидратов с подводного морского месторождения. В официальном сообщении случившееся названо «историческим прорывом», который повлияет на развитие всей энергетики
Эксперимент по добыче газовых гидратов с месторождения на дне Южно-Китайского моря закончился «полным успехом», сообщает Геологическая служба Министерства земельных и природных ресурсов Китая.

Разработка месторождения так называемого горючего льда (внешне газовые гидраты напоминают снег или рыхлый лед) началась 10 мая и к настоящему моменту успешно продолжается восемь дней подряд. За это время с месторождения, расположенного на глубине свыше 1200 м от поверхности моря и еще около 200 м от поверхности дна, было получено более 120 тыс. куб. м газа с содержанием метана до 99,5%. "

https://www.rbc.ru/economics/18/05/2017/591d85609a794756b5373680?from=main

 Газогидратная энергетическая   революция грянет   конечно не завтра и не  послезавтра  , но она не менее реальна,  чем  сланцевая  нефть  и сланцевый  газ  !
 Особенно с  очень  быстрым  прогрессом глубоководной робототехники.

В начале 90-х и сланцевая нефть и сланцевый газ были не доступнее ,  чем добывать гелий-3  на Луне !
Впервые в мире гидроразрыв угольного пласта (для добычи метана из угольных пластов) был произведён в 1954 году в Донбассе.
Но было сложно и дорого !
И все перевернулось просто моментально !
Я   более 10 лет   назад читал статью из которой следовало ,что добыча газогидратов с морского дня по уровню сложности и по уровню рентабельности примерно то-же ,что и добыча гелия-3 на Луне !
И теперь уже все начало меняться на глазах !
Наверное через 10-15 лет рентабельная промышленная технология разработки газогидратов уже будет .


Технологии подобные появлению технологий сланцевой нефти и сланцевого газа или газогидратов   явились и являются неожиданно и нежданно , аки тать в ночи .
И решительно никто такого не ожидал и 15 лет назад .
Сюрприз однако !
Для американцев и китайцев очень приятный , а многим совсем наоборот .

Но надо думать ,что подобные технологии ставящие крест не только на целых отраслях экономики , а то и на целых государствах будут появятся и далее .

Пример  из  19 века :

Вот например во второй половине 19 веке Бразилия получала прорву денег за натуральный каучук .
Никакой заслуги бразильцев в этом не было , все решило изобретение Гудьером вулканизации каучука и получения резины , а до того каучук мало кому был нужен .
Бразильцы думали ,что удержат  навсегда монополию на производство натурального каучука и будут вечно загребать прорву денег .
Фигушки !
Но тут изобретательным англичанам , голландцам и позже бельгийцам пришла в голову  разумная  и правильная  мысль наладить правильное плантационное хозяйство по производству натурального каучука в своих тропических колониях и не платить бразильцем за каучук буквально по весу золота !
Голландцы например выкрали семена и саженцы гевеи , доставили их на Суматру и Яву , вырастили , размножили , наладили правильное плантационное хозяйство и начали заваливать мир натуральным каучуком .
Так-же поступили и англичане , потом бельгийцы .
Это вся затея наладить правильное плантационное хозяйство по производству натурального каучука в своих тропических колониях потребовала привлечения лучших ботаников , агрономов и селекционеров .
Они и поставили дело каучуковых плантаций на правильную научную основу .
И такое хозяйство было по продуктивности несоизмеримо выше бразильского .
У бразильцев-же было не производство натурального каучука , а точнее  его собирательство по джунглям  !
Гевея у бразильцев росла первобытно по джунглям   , в диком виде и в диких условиях .
Понятно ,что с таким подходом к делу бразильский каучук никаким конкурентом колониальному английскому , голландскому и бельгийскому быть не мог в принципе !

Цены на натуральный каучук вскоре рухнули , и бразильцы остались у разбитого корыта и с огромными долгами . а каучуковая столица мира златообильный бразильский город Манаус превратился в скопище развалин .
А бразильцы наладить правильное плантационное хозяйство по производству натурального каучука вообще не смогли !
Руки-то  росли не из того  места  !
Золотой  каучуковый  век  Бразилии  кончился  совсем  не  потому ,что  кончился  натуральный каучук  !


Вдобавок  те-же бразильцы экспортировали только   сырой каучук , но изделия из резины делали в европейских странах и США .
И никому в голову тогда в Бразилии и не приходила мысль самим делать изделия из резины и их экспортировать !
Англичане , голландцы и бельгийцы таковые производства и сами имели , но весь свой натуральный каучук не могли переработать .

Что такого , аналогичного фокуса   с государствами  экспортерами нефти  и газа  произойти не может ?
Да запросто !
« Последнее редактирование: 05 Янв. 2018 [19:00:58] от Абрамий »

Оффлайн Абрамий

  • ****
  • Сообщений: 496
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от Абрамий
Цитата
Цитата
Так, например, в газовых элементах, где происходит прямое превращение химической энергии окисления водорода в электроэнергию, этот процесс уже сейчас может осуществляться с высоким КПД, который достигает 70%.
А при чем тут это вообще? В условиях Земли нет вменяемых запасов свободного водорода. Ну где то проскальзывала речь про водородные скважины но это исключение скорее всего локальное.. В наших реалиях водород это способ АККУМУЛЯЦИИ энергии. А если иметь свободный водород то проще его банально сжечь для получения как энергии так и чистой воды. Нафига эти элементы все просветите?

Это так  написал  П.Л.Капица  , что  уже  тогда  на момент  написания  было  неправдой !
Современные энергетические    топливные элементы    работают на  углеводородах  !
 Например  электростанции фирмы POSCO на высокотемпературных газовых  топливных элементах используют  не  водород  , а  LNG, Bio Gas, and SNG  - т.е.  работают  на   углеводородных газах  самого  разного  происхождения и состава  !   
Вот тут  все и  написано :
http://eng.poscoenergy.com/eng/renew/_ui/down/Fuel_Cell_eng.pdf


Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 9 039
  • Благодарностей: 220
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
А иные аварии?
При иных авариях, не кому в голову не пришло отключать все АЭС в стране.
... где я говорю про "ЗАМКНУТУЮ систему"
Если вы по всей земле понастроите ВИЭ это и будет замкнутая система. А пока у Германии есть под рукой Польша они сливают свою энтропию на нее.
Да но только 7 центов в РФ и 15 центов в США они немного "разные"  особенно при разнице в доходах в 5/10 раз.
Много или не много это вопрос спорны. Тут важно другое, какая технология конкурентней. Стоимость киловата для населения в Германии 21,9 рублей за киловатт/час во Франции 12,4 рублей
https://luckyea77.livejournal.com/1325806.html
То есть солнечная энергия как впрочем и ГЭС/ПЭС это ископаемые источники топлива?? М да вот оно как выходит то..).
Что бы ГЭС ПЭС заработала, нужна плотина. А для создания плотины нужен бетон и сталь. И без ископаемых их не умеют производить.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн snickers

  • *****
  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 124
    • Сообщения от snickers
Современные энергетические    топливные элементы    работают на  углеводородах  !
Речь про што я и вести хочу ... они не актуальны ибо по условию а так и по факту в реале углеводороды рано или поздно кончаться. ну а водородные элементы.. про них я писал топиком выше - не вариант. Потому и не понятен смысл мне сего действа с элементами.
При иных авариях, не кому в голову не пришло отключать все АЭС в стране.
Ну так и цунами в других странах по АЭС не лупило.
Ну это не в тему а факт самой аварии и затрат на нее есть.
И никто никогда в здравом уме не гарантирует АЭС от аварий. А все это 99,99% надежности-- а где они были при Фукусиме и ЧаЭC?

Если вы по всей земле понастроите ВИЭ это и будет замкнутая система.
А чем замкнутая система ВИЭ из ГЭС/ПЭС/СЭС+ Ветряки и геотермальные станции а так же ТЭС на биотопливе КАРДИНАЛЬНО отличается от энергосистемы АЭС+ ТЭС + те же ГЭС и СЭС с ветряками и ГЕоЭС?

акая технология конкурентней. Стоимость киловата для населения в Германии 21,9 рублей за киловатт/час во Франции 12,4 рублей
Окей но тогда вопрос стоит в иной плоскости - а вот готовы ВЫ платить столько ? Вот вам скажут хотите по 21 но ВИЭ и по факту вечно или хотите по 7 руб но коптить небо угольком и всего сотню другую лет? Каждый выбирает что ему надо.
Что бы ГЭС ПЭС заработала, нужна плотина. А для создания плотины нужен бетон и сталь. И без ископаемых их не умеют производить.
Речь идет про источники энергии а не полезные ископаемые ). Тем более плотины и ГЭС у нас уже есть и энергии той же Саяно Шушенской ГЭС например хватит клепать бетон и сталь как пирожки на иные плотины).
Убрал .. вот кто трет сообщения...)

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 9 039
  • Благодарностей: 220
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Газогидратная энергетическая   революция грянет 
Цитата
У Японии себестоимость добычи газогидратов варьируется в интервале $8–30 за МБТЕ
Себестоимость всего то в 3-10 раз выше текущих рыночных цен на газ.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 999
  • Благодарностей: 576
  • Был...
    • Сообщения от Скеп-тик
Причем это габарит не даже самой батареи , а всего энергоблока целиком и полностью .
Причем сама собственно батарея занимает габариты менее 1/8 общего объёма .
Из чертежа видно ,что сама батарея имеет габарит около 4,28Х4,28 Х 6,5 метра .
Их две , значит по 1,3 Мвт каждая и объём 120 куб метров .
Получается около 1МВт со 100 куб. метров .
Извините, а где вы будете брать топливо для топливных элементов? С Солнца качать, с Нептуна привезёте? Или будете гнать из воды с к.п.д. 2%, тратя энергию?
Саяно Шушенской ГЭС например хватит клепать бетон и сталь как пирожки на иные плотины).
Только нет рядом с Саяно-Шушенской ГЭС ни железной руды, ни алюмосиликатов. Надо за 1000 км везти, а у нас железа на рельсы нет.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 9 039
  • Благодарностей: 220
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Ну это не в тему а факт самой аварии и затрат на нее есть.
И по факту это 1%
А чем замкнутая система ВИЭ из ГЭС/ПЭС/СЭС+ Ветряки и геотермальные станции а так же ТЭС на биотопливе КАРДИНАЛЬНО отличается от энергосистемы АЭС+ ТЭС + те же ГЭС и СЭС с ветряками и ГЕоЭС?
Отличается тем что АЭС стабильный и гарантирующий источник. А ВИЭ не стабильный, дорогой, и вредящий всей энергосистеме в целом. Требующий дополнительных расходов на стабилизацию и перераспределение.
Вот вам скажут хотите по 21 но ВИЭ и по факту вечно
Вечно не будет, так как ВИЭ в современном мире не мыслимо без резервных мощностей на основе ископаемого топлива. При чем если ВИЭ из системы выкинуть, то кпд обычных станций вырастет, и компенсирует выпадение ВИЭ.
Речь идет про источники энергии а не полезные ископаемые )
Одно без другого не возможно.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)