Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Но 100% это фантастика, реально с учетом потерь в ЛЭП там 50% будет.

Средний фактический КИУМ АЭС по России около 87% (http://www.rosenergoatom.ru/zhurnalistam/main-news/23424/). Не 100%, но в отличие от большинства ВИЭ, отличие не очень велико.

100% даже теоретически быть не может ибо каждый год проводят профилактический ремонт оборудования на любой эектростанции (износ, засоры , внедрение нового оборудования)

[AlexAV]

Источники ВИЭ относительно АЭС маломощны и энергия ими генерируемая потребляется "на месте", то есть СЭС в пару мегаватт всю энергию отдаст в райцентр/деревни/фермы расположенные рядом в паре/ десятке  километром, а вот АЭС что бы "сдать" свою энергию надо гнать по ЛЭП иногда за тысячи километров.

Это некий идеал, который в действительности не реализуется. На практике всё обстоит в точности наоборот.

АЭС строят там, где для её энергии есть потребитель, скажем значительную часть мощности Нововоронежской АЭС потребляется Воронежем, удалённым от неё на 30 км, и другими городами Центрального черноземья, тоже не особо удалёнными.

С ВИЭ так обычно не получается. Их приходится строить не там где нужна энергия, а там, где есть условия для их постройки. Скажем в Германии большая часть ВЭС находится на севере, где хоть какой-то ветер есть, а значительная часть потребителей на юге, где ВЭС строить - глупо и бессмысленно. В результате нужна переброска энергии на очень большое расстояние, что сопряжено с потерями, да и само по себе не очень дешево. И так будет практически везде. Места, где нужна энергия, отнюдь не совпадаю с местами, где её выгодно производить с помощью ВИЭ.

Но это половина беды. Ещё хуже - нестабильность. Предположим вы поставили солнечные батареи, они снабжают ближайшую ферму, всё казалось бы замечательно... но тут прилетел циклон с 10-бальной облачностью. И батареи даже днём более 10% номинала не дают. А энергия нужна. Что делать? Тут три варианта.

1) Пускаем дизельгенератор или газопоршневую машину. Они кушают ту самую нефть и газ, без которых мы вроде как собирались обходиться, причём сравнительно малоэффективно. С учётом, что облачная погода в местах, где живут люди не редкость - доля энергии получаемая от них будет отнюдь не мала. Фактически не факт, что мы вообще что-то с экономим по сравнению со случаем, если снесём солнечные батареи по поставим нормальную высокоэффективную ПГУ на том же газе. Это вариант только для удалённых районов, где альтернатива или чистый дизельгенератор, или всё же немного дорогой солярки сэкономим с помощью солнечных батарей.

2) Ставим аккумуляторов столько, что нам хватит энергии в них на столько, чтобы дожить до того момента, когда циклон уйдёт. Это нужны запасы энергии на сотни часов автономной работы. Это при сегодняшнем состояние аккумуляции - безумно дорого.

3) Перебрасываем энергию из местности, где циклона нет.  Диаметр этого циклона может быть и 1000 км. И тут расстояние на которое нужно перебрасывать энергию, равно как и потери, становятся сразу намного больше, чем в случае передачи энергии от АЭС или ТЭС до потребителя. Затраты на инфраструктуру обеспечивающую эту передачу - тоже.

Итого. Потери на передачу энергию меньше только в 1-м или 2-м варианте. Но первый имеет смысл только для удалённых районов, а его оправданность в большой энергетике сомнительна. 2-й - чрезвычайно дорог. 3-й  - ведёт к куда большим потерям на передачу (и вообще затратам на неё) по сравнению с ТЭС или АЭС.

Т.е. без большого (о-о-о-очень большого , сотни часов автономной работы) количества аккумуляции проблема передачи энергии, как и потерь при передаче, для нестабильных ВИЭ более существенная, чем для стабильных источников энергии (если этих нестабильных источников достаточно много конечно).

Так что тут в точности наоборот. АЭС будет скорее всего иметь меньшие затраты и потери на передачу, значительно меньшие, просто за счёт того что она даёт энергию, когда она нужна, а не когда Аллах пошлёт.

[mbrane]

Источники ВИЭ относительно АЭС маломощны и энергия ими генерируемая потребляется "на месте"

крупный источники энергии ветра находятся на берегу моря, а люди живут если брать европу как правило расномерно распределенно по все равнине - а если брать германию то промышленность вообще на юге, у нас тоже оновная чать жителей удалена  далеко от от мст с большими энергопотенциалом ветра...Так шо для ветра нужны существенные перетоки... И этого мало...Вивду нестабильности нужно в разы больше связность сетей

вот АЭС что бы "сдать" свою энергию надо гнать по ЛЭП иногда за тысячи километров.

перетоки в 1000 км в товоем  межушии... никто более  200 километров (стремятся не более 100, а то и вообще на десятки и единицы километров речь идет) не удаляет источники генерации от мест потребления, для межрегиональных перетоков - есть 330 кв, для межсистемных ЛЭП есть напряжения 500 750 кв...Крым и 3 блок Ростовской АЭС вопрос особый, где по политическим причнам возник крупный переток, который через 2 года исчезнет

[mbrane]

Это вариант только для удалённых районов, где альтернатива или чистый дизельгенератор, или всё же немного дорогой солярки сэкономим с помощью солнечных батарей.

Алекс у нас солярка по 57 рублей за литр - соответственно цена на электричество 22 евроцента (немногоим меньше германии)...дык вот когда начли считать - непроходной вариант солнечные панели без субсидий... Солнечные панели проходной вариант где живет 30 эвенков а топливо к ним доставляют вертолетом

[snickers]

Предположим вы поставили солнечные батареи, они снабжают ближайшую ферму, всё казалось бы замечательно... но тут прилетел циклон с 10-бальной облачностью. И батареи даже днём более 10% номинала не дают.

А сколько в % по времени циклоны занимают? Поработает пару дней в году газопоршневая станция... проблема тоже мне ).

Они кушают ту самую нефть и газ, без которых мы вроде как собирались обходиться, причём сравнительно малоэффективно.

Как бы КПД нынешних ГазЭС весьма велик. При использовании электрической и тепловой энергии газотурбинной тепловой электростанции  коэффициент использования топлива увеличивается до 90%. А запас топлива на 5 - 10 дней в году на случай циклона это не есть проблема.
Кстати редкое использования газопоршневых турбин повышает время эксплуатации самой станции, причем во много раз.

[Kaiserfrogling]

Ну а про АЭС можно так же сказать -- пока не учитываем проблему БУУУХХ)

Ну в этой теме еще 2 года назад говорили что убытки от Тримайл Айленда + Чернобыля + Фукусимы перекрыли весь выигрыш от атомной энергетики за всю ее историю.
Но господину Манилову легче лежать на диване и грезить о городе золотом, чем спускаться на грешную землю

[snickers]

Ну в этой теме еще 2 года назад говорили что убытки от Тримайл Айленда + Чернобыля + Фукусимы перекрыли весь выигрыш от атомной энергетики за всю ее историю.

Еще Челябинск забыли. Ну там оно как вулкан) периодически что то бахает на Маяке). Ну это из того что известно. Не даром во многих странах как США, Германия и др..если и не ставят АЭС под запрет то и не развивают. Так есть построено.. доработает закрыли и хрен с ним). Просто не выгодно. В РФ просто уникальная ситуация.. Росатом госконтора которой дают почти беспроцентные кредиты, внутри самой себя оборудование идет по принципу передачи - на - халяву. То есть только по себестоимости. Ну а на внутреннем энергорынке для населения как минимум монополия. Сколько хотят столько поставят в платежку цену за киловатт и все. Понятно что в таких тепличных условиях энергия АЭС будет дешевой.. ну на первый взгляд. "Маниловы" же не считают, что что бы Росатом получил кредит в 5% Сберу надо взять депозиты под 3/4% где то... посмотрите есть под такие % депозиты? Нет конечно, а откуда финансы??  Правильно или печатают бумажки или с наших налогов. Ну а про постройки АЭС в "братских странах" типа Египтов или там Болгарий... там наверно все это списано авансом и возврата кредита никто и не ждет.. так если топливо оплатят бананами или перцами болгарскими с финской селедкой)) и то хорошо.

[mbrane]

Поработает пару дней в году газопоршневая станция... проблема тоже мне ).

Во первых эть ночь, во вторых есть зима, в третьих есть оюлачность...Я тебе это уже раз 20 говорил...Число часов солнечного сияния даже в солнечной Италии на уровне 2500 часов в год...Кроме того, это означает, что нужно создать всю газовую и  сопутствующую энергетическую инфраструктуру (газопроводы с газгольдерами, систему выдачи мощности, водный цикл)...Ну и работа врванном режиме резко сокращает ресурс теплотехнического оборудования -

Как бы КПД нынешних ГазЭС весьма велик. При использовании электрической и тепловой энергии газотурбинной тепловой электростанции  коэффициент использования топлива увеличивается до 90%.

Даже в самых современных электростанциях с бинарным циклом (ПГУ) КПД составляет с турбинами Сименс последнего поколения 60% ( а в среднем по больнице 45-50)......... 90% это коэффициент использования топлива (коэффициент отгрузки разных видов  оплачиваемой энергии на сторону) - который вовсе не КПД (способность тепловой машины выдавать полезную работу), за счет продажи бросового тепла (с очень низкой эксэргией - способностью выполнять полезную работу) в странах с холодным климатом в зимний период, но не всегда зима, и не везде холодный климат...И как сказано выше износ турбин в импульсном режиме весьма велик (1 час в переходном режиме -10 часов работы в нормальном режиме)...Нормально работают в условиях сильно переменно нагрузки только ГПУ (газо-поршневые установки), которые с могут с небольшой потерей топливной эффективности работать в режимах загрузки 50-100%...Но КПД 40-45% - как и у всех двигателей внутреннего сгорания...Подцепить к отхолдящим газам (300 градусов) второй цикл ОРЦ или Калины - дорого ...Мне  предлагали - но сами продавцы когда посчитали и отказались - неокупаемо

Комментарий модератора раздела

удалил наезды с %

[mbrane]

Ну а про АЭС можно так же сказать -- пока не учитываем проблему БУУУХХ)

Ну в этой теме еще 2 года назад говорили что убытки от Тримайл Айленда + Чернобыля + Фукусимы перекрыли весь выигрыш от атомной энергетики за всю ее историю.
Но господину Манилову легче лежать на диване и грезить о городе золотом, чем спускаться на грешную землю

Подмастерье - если исключить чернобыль - которая действительно загрязнилла большую территорию, то остальныеаварии были только в радость подрядчикам - ибо деньги сыпалиь ручьем

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

удалил перепалку. при повторе будут % и всем и много

[pkl]

Я так понял, это то те самые авторы, которые уверяли что сланцевые нефть/газ абсолютный миф и нефть уже больше никогда не опуститься ниже 100 баксов за бочку....

Нефть уже год растёт непрерывно.

[BlackMokona]

Нефть уже год растёт непрерывно.

На договорённостях ОПЕК.

[serega2007]

Нефть уже год растёт непрерывно.

   Немного странный аргумент .
   Сколько стоит нефть - знает только Бог . Впрочем , как и всего на свете .

[AlexAV]

На договорённостях ОПЕК.

Мишура это. А фундаментальная причина здесь: https://www.rystadenergy.com/NewsEvents/PressReleases/all-time-low-discovered-resources-2017

Т.е. и в этом и в прошлом году открытие новых месторождений обновляла всё новые антирекорды и в 2017 коэффициент замещения запасов нефти и газа составил лишь 11%. А для устойчивой нефте- и газо- добычи нужно, очевидно, >100%, т.е. открывать и вводить в эксплуатацию новых запасов нужно не меньше, чем добыто из земли.

Попросту устойчивое поддержание нефте- и газо- добычи при текущих ценах оказалось невозможно. И этот фактор куда важнее всех договорённостей с ОПЕК.

[Nucleosome]

сланцевые нефть/газ абсолютный миф

вообще-то говоря, никто не показал, что можно по энергии замкнуть баллан, если кроме них иметь только максимум ГЭС и может иногда АЭС, не говоря уже о панелях и ветряках: ведь единственно, где это всё добывается весьма массово имеют массу других углеводородов самых дешёвых по добые на планете и которые получают они за резанную ими же бумагу... вот когда будут добывать в том же Персидсоком заливе или где в другом месте, где не будет притока иной нефти и товаром полученных на ней же или угле, сланцы хотя бы в половину того, что сейчас качают традиционного - можно будет говорить.

[Nucleosome]

Попросту устойчивое поддержание нефте- и газо- добычи при текущих ценах оказалось невозможно.

в принципе корреляции с ценой не видно, но тут может быть и задержка на несколько лет. в общем же что видно это устойчивое снижение открываемого, при этом истёкший год стал сопоставим с предыдущим из-за одного месторождения газа где-то в тьметаракань. по нефти же вообще давно и глубокий завал... также из статьи я не понял это именно новые месторождения или ещё и перевод из ресурсов в резервы на открытых?

[mbrane]

Т.е. и в этом и в прошлом году открытие новых месторождений обновляла всё новые антирекорды и в 2017 коэффициент замещения запасов нефти и газа составил лишь 11%.

это отложенный эффект 2015-2016 годов...отсутствие инвестиций в разведку... причем речь в статье идет о ресурсах а не о запасах

[Nucleosome]

отсутствие инвестиций в разведку...

а в 2017 как с этим было?

причем речь в статье идет о ресурсах а не о запасах

ой, а я и не заметил. стало быть в итоге ещё печальнее?..

[mbrane]

а в 2017 как с этим было?

сул по эксплуатационному бурению в сланцевых месторождениях США чутка получше чем годом ранее - то  есть начали поболее бурить, но процесс инерционный (только бюджет и планы инвестиций в разведку год утвержаются), причем зависит от цены на нефть, так шо не думаю, что в 2018 году буде значительно лучше 2017

[snickers]

Мишура это. А фундаментальная причина здесь: https://www.rystadenergy.com/NewsEvents/PressReleases/all-time-low-discovered-resources-2017

Т.е. и в этом и в прошлом году открытие новых месторождений обновляла всё новые антирекорды и в 2017 коэффициент замещения запасов нефти и газа составил лишь 11%

in the current year reached only 11% (for oil and gas combined) - compared to over 50% in 2012. - я про это писал раньше. Но это не причина роста цен .
Насколько я понял речь идет про обычную а не сланцевую нефть и газ. Открытия новых запасов напрямую зависят от самих запасов) и от инвестиций в их поиски. Если не бурить то ничего нового и не найдешь. Статью можно понимать, как то, что инвестиции в поиск новых месторождений обычной нефти и газа нафиг никому не нужен. А не то что газ и нефть заканчиваются.  Но тогда возникает иной вопрос - а почему собственно обычный нефть и газ усиленно не разведывают? А вот почему..

Если на этот график добычи сланцевой нефти наложить график цен на нефть с 2014 года то увидим что при росте добычи сланца с задержкой около года цена начала падать, а потом расти, потому что нефть продают по долгосрочным контрактам и если при цене в 110+ за баррель сланцевики законрактовали поставки сланцевой нефти по 60 на год вперед, то оно и потянуло падение нефти обычной. Сейчас оно устаканиться на уровне прибыльности около 60+/- за баррель и будет так висеть довольно долго если не будет нового прорыва в технологиях или форс мажора.

по нефти же вообще давно и глубокий завал..

Да нет там никакого завала есть нежелание инвестировать деньги в бурение разведочное.
PS Максимальное число залежей нефти располагается на глубине 1—3 км. Например в Украине и РБ нефти как бы или нет или мало но это касается глубин до  км дальше данных нет. Ну почти нет. Но не факт что там нет нефти). Кроме того все как то забыли что старые месторождения со временем частично восстанавливаются.