Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Кремальера]

Кратко она формулируется так - нельзя использовать больше вещества, чем участвует в естественных геохимических циклах

Так у вас средняя глубина шахт 2 км,и это от силы.За 3 км-уже рекордсмены.Не надо мучать рыбок извлекая уран из морской воды,или летать в космос за ископаемыми,научитесть копать поглубже.И всё.
Может под вашим институтом на 5 км "оливиновый пояс"?

[sharp]

ВИЭ я так понял это порождение тупости и глупости, термояд в реале а не в название темы охрененно дорогой выходит за единицу.. остальные ресурсы конечны. Логично предположить тогда что цивилизации осталось сотня/другая лет и все?

Урана хватит лет на 1000 при открытом ядерном цикле, и до 50-100 тыс.лет при ЗЯТЦ, если удастся энергоэффективно его замкнуть.

Альтернатива реальная (а не картонная) при исчерпании всего включая уран и отсутствии термояда - например, ГЭС-ориентированная экономика. Теоретический мировой максимум для ГЭС - 4 ТВт установленной мощности, что может покрыть примерно четверть современного энергопотребления. Не так уж мало, на самом деле.

[sharp]

Так у вас средняя глубина шахт 2 км,и это от силы.За 3 км-уже рекордсмены.Не надо мучать рыбок извлекая уран из морской воды,или летать в космос за ископаемыми,научитесть копать поглубже.И всё.

Добывать уран из воды полюбому дешевле будет, чем рыть так глубоко.

[AlexAV]

научитесть копать поглубже.

Ну здесь есть предел определяемый давлением пород и прочностью пород и материалов. Самое же главное  - что в долгосрочной перспективе это ничего не решает. Не существенно как велики начальные запасы, а важны лишь геохимические потоки, обеспечивающие их возобновление. Что в конечном счёте определяется скоростью работы глобального магматического конвейера плитной тектоники планеты Земля.

[Кремальера]

Логично предположить тогда что цивилизации осталось сотня/другая лет и все?

Бросьте.Никакие законы природы не запрещают вам расширятся горизонтально.В соседней теме,с ув.адмиралом,сошлись на том что даже межгалактические полеты физика не запрещает.
А коль на звездолет в карманах пока не звенит,то ужимайтесь,режьте косты,оптимизируйте.Причем сделать это можно без особого фанатизма и аскезы,и без всяких электромобилей.Тридцать лет назад Шеви Тахо весил 2,8 тонны и жрал 35л на сотню,теперь весит  2,4 тонны и ест 17л,причем в размерах он даже подрос.И РФ не является здесь каким-то заповедником,вспомните судьбу лампочек накаливания.

[AlexAV]

50-100 тыс.лет при ЗЯТЦ

Если брать объёмы не более естественных геохимических потоков - хватит практически на вечно (несколько миллиардов лет, а далее уже не интересно ). Причём то количество, которое в этом случае будет доступно (несколько тысяч тонн в год) теоретически хватает на покрытие почти всех современных энергетических нужд человечества (естественно при использование полноценного ЗЯТЦ). Вообще актиноиды - удивительный по своей ценности подарок природы человечеству. 

Проблему редких элементов это правда не решит (хотя... ОЯТ ведь тоже могут быть источником редких элементов... но тут надо оценивать объёмы).

[AlexAV]

Бросьте.Никакие законы природы не запрещают вам расширятся горизонтально.

Но ведь в нашей галактике за миллиарды лет никто не расширился. В противном случае можно повторить классический вопрос Ферми: И где же они?

А этот факт сам по себе ставит под вопрос принципиальную возможность такого расширения.

[Nucleosome]

логистические цепочки

как раз они бы выросли - на то и глобализация. в плане жкономических связей и разделения труда между странами и регионами она есть. в плане того, что все управляются из одной конторы - нет. (и быть не может, но то уже политика)

Урана хватит лет на 1000 при открытом ядерном цикле

что-то много... может если позакрывать реакторы...

Может под вашим институтом на 5 км "оливиновый пояс"?

ага, щас. вообще-то 5 км - не какая-то недостижимая глубина. не 10 всё же.

Подозреваю, что в результате успехов промышленности, которая загадила окружающую среду до такой степени, что водой из Рейна можно было проявлять фотоплёнку, а бросившиеся в Темзу с лондонских мостов и набережных погибали не от удушения, а от отравления.

это немного напоминает мой сегодняшний разговор с двумя бельгийцами о том, что одна из них читала статью, где утверждалось, что загрязнение воздуха влечёт за собой увеличение агрессивности, в силу положительных корреляций. корреляции-то конечно есть, но причинность там совсем иного рода. тут же сложилось так... из-за какого стремления которому уж тыщи две лет показаться белыми и пушистыми внутри пряча маникальные позывы?.. однако - явление в самом деле имеет место, вплоть до того, что спорить об этиз вещах порой просто опасно (привет инквизиции!)

[Кремальера]

Добывать уран из воды полюбому дешевле будет, чем рыть так глубоко.

Мерикане бурят(не копают)разведовательную 5 км скважину за три-четыре мульта.И делают это конторы в которых работяг всего с десяток.

Ну здесь есть предел определяемый давлением пород и прочностью пород и материалов.

Безусловно.

Самое же главное  - что в долгосрочной перспективе это ничего не решает.

В конечном итоге,да.Но это дало бы лишнее время.И наверное,учитывая объем этих возможных запасов,время не малое.

[snickers]

Попросту нужно понимать, что литий для электромобиля, хром для морского ветряка, индий для светодиодов и многое другое - такие же исчерпаемые ресурсы,

А куда оно все исчезнет? Я вот например купил новый АКБ к авто за 3700 а старый сдал на замен и мне вернули около 500 руб. Свинец как бы не пропал в "никуда". Более чем уверен что его переработают. Почему должен пропадать например литий из акб?

Урана хватит лет на 1000 при открытом ядерном цикле, и до 50-100 тыс.лет при ЗЯТЦ, если удастся энергоэффективно его замкнуть.

Ладно немного философии..окей давайте возьмем .. ну ту же 1000 лет. Рост энергопотребления есть,  а вот урана больше нет. Это факт. Но вот с ВИЭ все не так. ВИЭ как минимум безграничны. Сколько вы сможете построить ядерных, да в конце концов термоядерных реакторов на Земле? Много .. но количество ограниченно. Как по топливу так и по радиоактивных отходам. А СЭС дает энергию БЕЗГРАНИЧНУЮ... ну как минимум в пределах энергоизлучения своей звезды по мощности и миллиарды лет по времени эксплуатации. Мало площадей в Сахаре и прочих пустынях но никто не мешает строить космические КЭС и передавать энергию на Землю. Я не касаюсь технического аспекта проблемы,  ибо прогнозировать КПД СЭС как и способы без проводной передачи энергии через 1000 лет просто глупо, но думаю на протяжении 1000 лет этот вопрос решат. Проблем с сырьем нет, кремния в космосе навалом. Теперь понимаете в стратегическом плане насколько те же СЭС превосходят ядерные электростанции?

Если брать объёмы не более естественных геохимических потоков

А вот это уже ограничение.

Ну начнем с того что никакого "глобализованного мира" не существует.Есть его локальные проявления.Существуй он в полновесном виде,логистические цепочки,

Почему нет? Я спокойно сижу себе и с помощью банковской карты покупаю всякий хлам от Ебеев штатовских  до китайских Алиэкспрессов. Приезжает все под самую дверь. Чем не проявление глобализации? Ну а связь на планете Земля уже и так по скорости достигла физического предела). Я бы не стал говорить про "локальность" глобализации.. а скорее про ее "глубину" проникновения. Как то так вот.

а бросившиеся в Темзу с лондонских мостов и набережных погибали не от удушения, а от отравления.

Вы это о чем Темза Лондон рыбалка...

(кликните для показа/скрытия)

Ну и про Рейн немного ...
https://www.youtube.com/watch?v=YuIwb9Pon_o видео...
PS Сорри про про какие фотопленки вы говорите и удушения?? Бред какой то просто.

[stuuvi]

А почему сложилась?

Подозреваю, что в результате успехов промышленности, которая загадила окружающую среду до такой степени, что водой из Рейна можно было проявлять фотоплёнку, а бросившиеся в Темзу с лондонских мостов и набережных погибали не от удушения, а от отравления.

Вообще интересно было бы почитать коммент Alexa. Но тем не менее отвечу - я считаю что любой идиот поступает рационально. Вопрос в той информации, которой он обладает. Когда информация не полная или искаженная - можно поступать с точки зрения обладателя более полной информации - нелогично. Но на самом деле это будет логичное поведение, учитывая значения переменных.

[AlexAV]

А куда оно все исчезнет?

Рассеется в среде. В цикле производство- потребление- рециклинг всегда есть потери. Стружка, пыль, пары, отработанные растворы с содержанием извлечение из которых экономически не целесообразно, просто утраченные без переработки изделия. Практически ни по одному элементу рециклинг сейчас не превышает 70%.

[Кремальера]

А куда оно все исчезнет? Я вот например купил новый АКБ к авто за 3700 а старый сдал на замен и мне вернули около 500 руб.

Мало что-то вернули.У нас Вирбак по 700 руб дает(от 55 амп).

Приезжает все под самую дверь.

Сейчас порог опустят(или еще что-нибудь удумают) и перестанет приезжать.Глобализация,в первую голову,это одни правила игры,одни тарифы,хотя конечная цена продукта конечно может различаться.Но в силу только логистических издержек.

И где же они?

Скучно должно быть когда есть ответы на все случаи жизни.

[snickers]

Рассеется в среде. В цикле производство- потребление- рециклинг всегда есть потери.

Дык оно оттуда потом и возьмется. Разве непонятно, что в месте переработки того же свинца на АКБ часть конечно рассеется, но она же не улетит в гондурасы далекие, а скорее всего осядет рядом или в почву там попадет. Значит на этом месте со временем концентрация его вырастет и можно будет его добыть по новому. Ну а уж совсем небольшие % только надо восполнять из добычи ресурсов. Это я про ресурсы а не про источники энергии и топливо к ним. А имея в стратегической перспективе безграничные и дешевые ВИЭ можно все это добывать из океана. Сколько оно будет стоить вопрос интересный.. но ответа нет так как все это если и наступит то точно не завтра и не через 50 лет. Но в глобальном плане у нас есть и энергия и ресурсы.

Мало что-то вернули.У нас Вирбак по 700 руб дает(от 55 амп).

Жлобы тоже 55-ка(.

Сейчас порог опустят(или еще что-нибудь удумают)

А это проблема отдельно взятой страны а не всего мира.

Но в силу только логистических издержек.

Я стараюсь покупать с бесплатной доставкой.

[AlexAV]

Дык оно оттуда потом и возьмется.

В концентрациях близких к кларковым. Большинство элементов при таких концентрациях технически практически неизвлекаемы.

Скажем, предложите хотя бы один разумный способ извлечения скажем индия из подмосковного суглинка.

Все элементы с кларками ниже марганца нужно считать технически неизвлекаемыми из рядовой породы .

А имея в стратегической перспективе безграничные и дешевые ВИЭ можно все это добывать из океана.

Нельзя. Во-первых там далеко не всё есть. Но главное - затраты на абсолютное большинство совершенно абсурдные. Ещё хуже, что для производства энергии вам будут нужны редкие элементы, а для производства редких элементов из такого сырья будет тратиться энергия большая, чем можно получить энергии используя их - т.е. классическую ситуацию энергетического банкротства.

Проблем с сырьем нет, кремния в космосе навалом.

Проблемы есть. Для солнечных элементов нужен не только кремний.

[AlexAV]

Но в глобальном плане у нас есть и энергия и ресурсы.

Только в точности наоборот. Нет ни того и ни другого.

Возобновляемая энергия или ограничена в объёме (как ГЭС) или дорогая. А непородообразующие элементы из рядовой породы вроде подмосковного суглинка технически не извлекаемы.

[sharp]

В СЭС дает энергию БЕЗГРАНИЧНУЮ... ну как минимум в пределах энергоизлучения своей звезды по мощности и миллиарды лет по времени эксплуатации. Мало площадей в Сахаре и прочих пустынях но никто не мешает строить космические КЭС и передавать энергию на Землю. Я не касаюсь технического аспекта проблемы,  ибо прогнозировать КПД СЭС как и способы без проводной передачи энергии через 1000 лет просто глупо, но думаю на протяжении 1000 лет этот вопрос решат. Проблем с сырьем нет, кремния в космосе навалом. Теперь понимаете в стратегическом плане насколько те же СЭС превосходят ядерные электростанции?

Несколько моментов, однако:
1. Во-первых, аккумуляция. Представьте себе некий регион, который на 100% энергоснабжается от СЭС. Допустим, инсоляция 10 часов в сутки, 365 солнечных дней в году. Очевидно, что 14 часов в сутки генерация невозможна, а потреблять все равно надо - значит нужна аккумуляция. Для простоты возьмем, что мощность потребления в эти 14 часов несколько ниже, и энергии потребляется столько же, сколько в дневные 10.
Пусть мощность СЭС 1 ГВт. Из вышесказанного очевидно, что половину нужно пустить на зарядку аккумуляторов - то есть, только 500 МВт можно пустить в сеть. Современные СЭС этой проблемы лишены - необходимости в аккумуляции нет, поскольку они лишь дополнительный источник. Если же энергоснабжение строится на СЭС - появляется аккумуляция, и установленную мощность делите на 2, а то и на 3-5, в зависимости от местности.

2. Вы имеете в виду 1000 лет жгем уран, а потом мигрируем на СЭС? Ну так за 1000 лет могут много чего изобрести, включая доработку термояда. Если же говорить о нынешних временах, то с КПД все не очень весело.
Допустим. СЭС имеет срок службы 30 лет, а за 10 лет она при этом отбивает энергию, затраченную на ее строительство. Это означает, что треть генерируемой энергии должна идти на самовоспроизведение станции - производство новых панелей взамен старых, техобслуживание итд.
Иными словами, от 1 ГВт, целых 300 МВт уходит на нужды энергосистемы. И реальная мощность выдачи станции становится всего 200 МВт.

Эти цифры означают, что возможности СЭС к росту на собственной энергии крайне слабы. Поймите, сейчас когда все покупают панели у Китая, никого не волнует, сколько же угля он сжег на их производство, и сколько это энергии в кВт*ч. А в экономике без ресурсов это будет ключевой показатель.
Поэтому очевиден тот факт, что ГЭС - последняя надежда человечества, в случае если все остальные рухнут (то есть будем без урана и термояда). СЭС, понятно, тоже будут занимать определенную нишу, но опираться мировой энергетике придется на ГЭС как на источник с гигантским EROI.

[sharp]

Если брать объёмы не более естественных геохимических потоков -

Сколько это, кстати? Я прикидывал "топорно" - если сейчас 4 млрд тонн в воде, стало быть за год прибавка 1 тонну А нам нужно тыщ 10 в год, то есть таки получаем расход фактически невозобновляемый...

что-то много... может если позакрывать реакторы...

Я с морским ураном конечно имею в виду. И какое закрывать, если нужно ураном обеспечить мировое энергопотребление (львиную долю) ?

[AlexAV]

Сколько это, кстати? Я прикидывал "топорно" - если сейчас 4 млрд тонн в воде, стало быть за год прибавка 1 тонну

Нет, не совсем так. Геохимическое время прибывание урана в морской воде 300 тыс. лет (после чего он осаждается в донных осадках). Соответственно ежегодное пополнение континентальным стоком около 13 тыс.т. Это и есть верхний лимит того колличества, которое из морской воды можно извлекать условно-вечно (в реальности в 2-3 раза меньше конечно, но где-то на 5000 тонн вероятно рассчитывать можно).

[MenFrame]

но не в масштабах всего человечества.

С чего вдруг невозможно?