Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[mbrane]

Я еще пару лет тому писал где то на форуме, что у меня есть своя небольшая СЭС. И как реальный пользователь, смею заверить Вас что вот то что Вы написали это чепуха.  Никто так не делает.

только ты шлемоголовый забыл опятть добавить что твоя сэс находится на летней даче- а зимой,  которая в твоей тьмутаракани длится с середины сентября по начало мая ты едешь греть свою задницу и стирать подшипники в город, где тебя обслуживает ТГК-2...поэтому не нужно экстраполироваьб свои  знания для своей дачи в летний период- на работу энергосистемы в режиме 8760 часов в году с не более чем 40 минутами отсутствия напряжения в любом из сегментов.

[Зануда]

Я еще пару лет тому писал где то на форуме, что у меня есть своя небольшая СЭС. И как реальный пользователь, смею заверить Вас что вот то что Вы написали это чепуха.  Никто так не делает. Считают суточное потребление без учета мощных потребителей типа стиралки или там электропила, выйдет не так и много около  2кВт.

Взаимно. У меня на даче электрочайник, мультиварка, два электроводонагревателя, два насоса, куча электроинструмента (включая сварочный аппарат). Которые обеспечивают мне комфорт и возможность творить (ручной пилой работать мне терпения не хватает).  Несколько лет назад там полгода не было электроэнергии. И солнечную энергетику я руками щупал и вольтметром мерял.

Хотя, повторюсь, если ходить ногами, работать руками, стирать в корыте и читать при свечах, "солнечного" электричества может и хватить...

[mbrane]

Я еще пару лет тому писал где то на форуме, что у меня есть своя небольшая СЭС. И как реальный пользователь, смею заверить Вас что вот то что Вы написали это чепуха.  Никто так не делает. Считают суточное потребление без учета мощных потребителей типа стиралки или там электропила, выйдет не так и много около  2кВт.

Взаимно. У меня на даче электрочайник, мультиварка, два электроводонагревателя, два насоса, куча электроинструмента (включая сварочный аппарат). Которые обеспечивают мне комфорт и возможность творить (ручной пилой работать мне терпения не хватает).  Несколько лет назад там полгода не было электроэнергии. И солнечную энергетику я руками щупал и вольтметром мерял.

Хотя, повторюсь, если ходить ногами, работать руками, стирать в корыте и читать при свечах, "солнечного" электричества может и хватить...

Шлемоголовый тоже мерял но зачем-то под лунным светом (естественно без нагрузки) и всесьма возбудился от показания 24 В

[Незван]

Никаких проблем, в Москве минимум инсоляции в декабре, 2.02 квтч на квадратный метр в день, всего в 3.3 раза меньше чем летом.

Забыли добавить, что речь про солнечные дни.

Скажите ещё, что Санта Клауса нет. Вы с mbrane мешаете как следует обуть лапотных мужиков.

[mbrane]

Никаких проблем, в Москве минимум инсоляции в декабре, 2.02 квтч на квадратный метр в день, всего в 3.3 раза меньше чем летом.

Забыли добавить, что речь про солнечные дни.

Скажите ещё, что Санта Клауса нет. Вы с mbrane мешаете как следует обуть лапотных мужиков.

Вспомнилось...Гуляю в прошлом году по Парку Горького... Идут рядам два мальчугана лет 8-10. И один у второго(Бывалого) спрашивает, а что говорит Дед Мороза нет - а Бывалый ему отвечает нет, это родители покупают подарки...Про себя я подумал - вот так вот закончилось детство, Welcome to Real World,  Neo (c)


Anovikov'а уже не первый раз раз отшивает АлексАВ , он отсидит в бане т снова одну и ту же херню незамутненного разума начинает постить

[anovikov]

Посчитал калькулятором NREL - всё нормально, система с 10-кратным резервированием с трэкерами в Москве даже в декабре будет давать пиковую мощность днём (2.8% в среднем в течение суток, продолжительность дня менее 8 часов). Таким образом можно обеспечить даже в самых плохих местах 30-40% потребности в энергии от солнца.

Самое главное что предела падения ценам практически нет - люди, за 10 лет объёмы установленных солнечных панелей выросли в 50 раз, запросто вырастут за следующие 10 лет ещё раз в 20-30. Когда инкрементальный ватт мощности почти ничего не стоит, вполне можно резервировать многократно, впрочем рынок всё разрулит. И батареи тоже дешевеют, особенно на фоне внедрения электромобилей, так что накопление (на сутки) скоро не будет проблемой совсем.

Сейчас на нефть человечество тратит 5 миллиардов баксов в день. Солнечные панели служат 30 лет, это их можно, при сохранении тренда связи себестоимости с объёмом ввода (падение на 22.5% на каждое удвоение объёмов), ставить 10 тераватт в год! Очевидно что при таком количестве (300ТВт установленных - выход тепла из нефти 6.5ТВт) их хватит на любые климаты, любые графики нагрузок. Когда сырая энергия в 7-8 раз дешевле - многое можно придумать для её накопления, передачи и управления.

[sharp]

Самое главное что предела падения ценам практически нет

Товарищ, поймите простую вещь: низкая цена панелек обусловлена, помимо субсидий, лишь одной причиной - тем, что у Китая угля - как в Сахаре песка. Плюс дешевая раб.сила.
В чем связь, подумайте сами, это лежит на поверхности.

[anovikov]

Их делают не только в Китае. Китай снижает потребление угля. Рабсила тут вообще никакого значения не имеет - производства полностью автоматизированы. Энергетическая окупаемость солнечных панелей в современных условиях 1-2 месяца, там совсем не о чем говорить - потребление энергии на их производство это исчезающе малые копейки.

[mbrane]

система с 10-кратным резервированием с трэкерами в Москве даже в декабре будет давать пиковую мощность днём (2.8% в среднем в течение суток, продолжительность дня менее 8 часов). Таким образом можно обеспечить даже в самых плохих местах 30-40% потребности в энергии от солнца.

Мля нахера они твои дорогущие трекеры (их даже на западе не ставят ввиду низкой эффективности) в москве  если в ноябре-декабре исключительно рассеяный свет то есть практически с одинаковой интенсивностью по всей полусфере.... 30-40% обеспечили - и то в среднм по больнице, да зер с ним), а на 60-70% превратиться в берлоги и впасть в спячку... 

Самое главное что предела падения ценам практически нет - люди

Ну и я о том же говорю если нет пределам падению цен - то потм наступит момент когда начнут все приплачивать.

Солнечные панели служат 30 лет, это их можно, при сохранении тренда связи себестоимости с объёмом ввода (падение на 22.5% на каждое удвоение объёмов), ставить 10 тераватт в год!

колько служат солнечные понели никому не известно - ибо 30 лет еще не прошло смассового внедрения ...А там где прошло оказывалось куда меньше - в районе 17 лет - АлексАВ специально для тупеньких статью выкладывал..
И очередной ыопрос ддля тупеньких - а чо там с сетевой инфраструктурой, и и диспечиризацией  - ибо как уже неоднократно говорилось сетевое накопление электичества (в емкосной и инфдуктивной компоненте ЛЭП, трансформаторов) хватает едва на 0,1 секунды, потом и в случае превышения генерации и случае недостатка наступает коллапс сети с каскадом отключений и развалом синхронных зон...   

[sharp]

Их делают не только в Китае. Китай снижает потребление угля.

Однако заводы, клепающие панели, получают энергоснабжение именно от угольных ТЭС, а уголь в Китае дармовой.

Рабсила тут вообще никакого значения не имеет - производства полностью автоматизированы.

Гы-гы.

Энергетическая окупаемость солнечных панелей в современных условиях 1-2 месяца.

Лол. На самом деле - не менее 3 лет.

[anovikov]

Считаем! В 2016 году в мире 1.8% всего электричества было произведено от солнечных панелей, количество их составило на конец года 303 ГВт, за год установлено 75. То есть среднее кол-во в течение года составило 265.5 Гвт. Сейчас Китай один производит не меньше 100 ГВт панелей в год, то есть количество достаточное для производства 0.67% всего мирового электричества, при периоде окупаемости в 3 года это значит, что их производство требует 2% всей мировой выработки электроэнергии!

Мир потребляет ~23 триллиона КВтч в год, Китай 6 из них, из них 3.2 в промышленности. Выходит, производство солнечных панелей требует 14% всего промышленного энергопотребления Китая??? Не смешно ли это выглядит? В китайских масштабах эти несчастные панели - капля в море, они делают всё на свете, там намного меньше 1% выйдет.

[Зануда]

Мне было говорили, что на этом форуме запрещена политика, но я теперь вижу что меня обманули.

Еще и откровенное хамство просто процветает.

Вас не обманули - политика и хамство здесь действительно запрещены. Другой вопрос - из-за загруженности модераторов от возникновения политсрача до вмешательства администрации форума проходит заметное время. Потому призываю вас соблюдать нетикет, не кормить троллей и не поддаваться на провокации.

Самое главное что предела падения ценам практически нет

Утверждение несколько наивное. Предел падения ценам есть. Его можно оценить по энерго- и ресурсозатратам заводов, производящих солнечные батареи. Другой вопрос - какую норму прибыли закладывают производители в цену готовой продукции и насколько эффективны их производства.

[anovikov]

Так энергоэффективность и трудозатраты-то постоянно оптимизируются. Естественно существующие линии больше 3 лет не живут, становятся операционно нерентабельными и их закрывают, меняют на более современные когда цена упадет. Примерно треть всех мощностей по производству как панелей так и силикона для их выпуска - ежегодно загибается. Физический предел есть ли тут - хз, во всяком случае до него очень далеко. Центов до 10 цена точно упадет в ближайшие 10 лет, до 5 - возможно.

[sharp]

Сейчас Китай один производит не меньше 100 ГВт панелей в год

Цифирь откуда? Это пиковая мощность или среднесуточная?

за год установлено 75

За год установлено во всем мире 75, а один только Китай произвел целых 100. Чето не сходится?

[anovikov]

Нет это годовой выпуск панелей. Они ввели только за 7 месяцев 2016 35 ГВт новых мощностей и все своего производства, и ещё на экспорт кучу поставили. За год будет в одном Китае гигаватт 60 установлено как минимум.

>За год установлено во всем мире 75, а один только Китай произвел целых 100. Чето не сходится?

Так то 2016 год, а это 2017. Производство удвоилось.

И кстати ещё огромный фактор влияющий на цену вниз - основная часть себестоимости это capital costs. А вообще не труд, расходники или энергия. Потому что сейчас завод который может работать 50 лет, выкидывается и перестраивается за 3 года, потому что он становится слишком дорогим для снова упавших цен, и его цена распределяется на довольно небольшой объём продукции. Когда рынок стабилизируется, этот фактор исчезнет и это само по себе снизит цены раза в 1.5 даже без всякого изменения в технологиях.

В общем мой прогноз - через 10 лет будет устанавливаться 2-4 тераватта в год в мире, установленная уже мощность будет 4-8 тераватт, солнечная энергия уже не будет использоваться полностью - панели существенную часть времени будут отключены из-за отсутствия спроса или недостатка передающих мощностей - но гигаватт 500-800 средней мощности давать будут, 15-25% общего мирового потребления. И начнет расти рынок хранения т.к. днём солнечная энергия в большинстве мест не будет стоить почти ничего. Цена установки промышленной системы будет в районе полбакса за ватт, ячеек - 10 центов.

[sharp]

Нет это годовой выпуск панелей. Они ввели только за 7 месяцев 2016 35 ГВт новых мощностей и все своего производства, и ещё на экспорт кучу поставили. За год будет в одном Китае гигаватт 60 установлено как минимум.

Вы не совсем поняли вопрос. Вам нужно учесть КИУМ. По-простому: панели общей мощностью 35 ГВт, работают на пиковой мощности не 24 часа в сутки, а 8 часов в среднем. То есть, нужно умножать на КИУМ 0,33.

То есть среднее кол-во в течение года составило 265.5 Гвт.

Эта мощность, работающая 24 часа 365 дней в году, давала бы 10% мировой выработки электроэнергии. В реальности же солнце+ветер+геотермальные дают в сумме 8,2%. Что-то у вас не сходится, да? Вы разберитесь немного в цифрах.

[anovikov]

>Эта мощность, работающая 24 часа 365 дней в году, давала бы 10% мировой выработки электроэнергии. В реальности же солнце+ветер+геотермальные дают в сумме 8,2%. Что-то у вас не сходится, да? Вы разберитесь немного в цифрах.

Нет. Не напутал. Фактически солнечная энергия дала в 2016 году 1.8% выработки электроэнергии, при наличии мощности в среднем в течение года 265 Гвт. Сейчас один Китай строит 100 ГВт в год (а мощности по выработке панелей там 115 ГВт в год, просто не полностью загружены - из-за подлежащих списанию устаревших), 35-40% от общего наличия в мире в 2016. Если по-Вашему, энергетическая окупаемость панелей 3 года - на их производство потребовалось бы около 2% всей мировой электроэнергии или около 14% потребления электроэнергии китайской промышленностью, что просто не может быть правдой. Никакой ошибки в расчётах тут нет - не забывайте что производство панелей всегда существенно больше объёмов ввода мощностей, потому что и то и то  растёт на 45-50% в год в среднем, а длительность цикла постройки 9 месяцев, из-за этого лага в каждый отдельный год панелей делается намного больше чем строится СЭС.

В общем, реально потребление энергии на производство солнечных панелей - крохотное и вообще может не приниматься во внимание, ~1% от того что панели произведут за время работы.

[sharp]

Сейчас один Китай строит 100 ГВт в год
35-40% от общего наличия в мире в 2016

А пруф этих цифр все-таки есть? Не то чтобы я не верил вам на слово, но хотелось бы посмотреть на сопроводительный текст.

на их производство потребовалось бы около 2% всей мировой электроэнергии или около 14% потребления электроэнергии китайской промышленностью, что просто не может быть правдой

Фраза "просто не может быть правдой" не является доказательством. Производство-то без преувеличения ударное - если выложить 100 ГВт панелей в поле, можно закрыть территорию, равную площади Москвы.
Кроме того, нужно считать энергозатраты не от потребления электроэнергии Китаем, а от его общего энергопотребления.

В общем, реально потребление энергии на производство солнечных панелей - крохотное и вообще может не приниматься во внимание, ~1% от того что панели произведут за время работы.

То бишь, вы заявляете, что EROEI панелей = 100? Больше, чем у гидро- и атомной энергетики? А почему справочники дают совершенно другие цифры?

[anovikov]

Потому что справочники писались в 70-е, наверное? Тогда действительно было так, да потребление энергии на производство панелей снизилось в десятки раз - в верхние десятки.

[mbrane]

Так энергоэффективность и трудозатраты-то постоянно оптимизируются.

Ужо третий раз спрашиваю - когда их до 0 оптимизируют, и перейдуьт вотрицатедльную область - ну типа панели производишь из песка и тут же из него ээлектричество в сеть даешь...