Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[anovikov]

Так вся фишка в том что панели очень дёшевы, а скоро будут совсем почти бесплатны - центов 10 за ватт (сейчас 23). Их можно будет наклеить на всех свободных пространствах сколько угодно (они будут стоить столько же сколько обычные облицовочные материалы типа винилового сайдинга). И пусть работают только когда есть потребность в мощности. То есть при увеличении установленной мощности в мире в 100 раз (400 ГВт сейчас -> 40 Твт),  только на 4 из которых будут инверторы и ЛЭП (это больше пикового потребления электроэнергии в мире), у нас будет рост расходов на soft costs, передачу, инверторы - в 5 раз (подешевление в 2 раза из-за эффекта масштаба в 10 раз), это около половины всех расходов, на сами панели и их установку - в 25 раз (подешевление в 4 раза из-за эффекта масштаба в 100 раз), итого в 15 раз, или по нынешней американской цене, с трэкерами, около 1.7 бакса за ватт выходной мощности, или 17 центов за ватт установленной. Примерно 6.8 триллиона на весь мир или по формуле LCOE на 20 лет (ROI 5%) - 538 миллиардов в год. КИУМ выходной мощности минимум 40%, примерно 25% с учётом того что потребности не всегда будет хватать, это 6.16 цента за КВТч, вполне нормальная цена, при этом солнечная энергия покроет 40% мировой потребности в электричестве.

[mbrane]

еще раз русскими черными буквами на светло-голубом фоне...металлоемкость аккумулятора пропорционально давлению рабочей среды умноженной на объем...металл - нержавеющая сталь.

Проспитесь что-ли. Потому и расплавом соли можно получить куда большую аккумуляцию тепла, ибо соль имеет на пару порядков меньшее давление пара.

Мне  одному кажется что Зоркий Глаз  шо определенно шото подозревает

Расплав соли в данном случае – это как раз полезный бонус. Для большей аккумуляции тепла.

Расплачиваться соли в этом случае не полезный бонус - а необходимый  аккумулятор - ибо воду ввиду снижения плотности с ростом температуры  очень накладной использовать в качестве аккумурятора - потребность в нержавеющей стали пропорционально произведению давления и объема, а соль можнопри атмосферном давлении держать....но отдельный ньюанс коррозия

Теперь Зоркий Глаз из Небратии  давай поговорим о высокотемпературной коррозии нитратов, галидов

[mbrane]

Так вся фишка в том что панели очень дёшевы, а скоро будут совсем почти бесплатны - центов 10 за ватт (сейчас 23). Их можно будет наклеить на всех свободных пространствах сколько угодно (они будут стоить столько же сколько обычные облицовочные материалы типа винилового сайдинга). И пусть работают только когда есть потребность в мощности
С

а потом будут приплачивать...ну если по линейному тренду идти правильно ведь....осталось только узнать а сколько будут стоить панели когда у китая исчерпаются месторождения негламурного угля

[Зануда]

Так вся фишка в том что панели очень дёшевы, а скоро будут совсем почти бесплатны - центов 10 за ватт (сейчас 23).

Домохозяйство в пике потребляет до трёх киловатт. КИУМ в наших широтах может падать до 3%, т.е. 10 центов надо умножить на 9e4. Получаем в итоге девять тысяч долларов только на солнечные батареи.

И пусть работают только когда есть потребность в мощности

Проблема в том, что потребность в мощности часто бывает ночью и зимой, когда темно и холодно.

Другой вопрос - топить можно и дровами, освещать дом можно и масляной лампой (на рапсовом масле), ходить можно и пешком, ездить можно и электричкой...

[anovikov]

>Проблема в том, что потребность в мощности часто бывает ночью и зимой, когда темно и холодно.

Зимой нет проблем - панели с трекерами, и даже при плотной облачности будет на всё хватать, избыток-то на порядок обеспечить не проблема. Ночью - ну так  я и не говорил о 100% электричества. 40% - запросто. При сверхнизкой себестоимости "сырой" энергии (меньше цента за квтч - ведь её будет много лишней) кстати, даже самые убогие технологии накопления энергии могут стать рентабельны, например electricity to fuels.

[Kostian]

Скептики говорят, что альтернативная энергетика (ветроэнергетика, солнечная энергетика) - это чушь собачья и она рентабельна лишь благодаря государственным субсидиям.  Так вот, господа, а вы в курсе того, каковы объемы субсидирования традиционной нефтегазовой и угольной энергетики? Она ведь тоже субсидируется, причем на сумму... готовьтесь...  112 миллиардов евро в год! Вот такие дела. Еще большой вопрос, кого больше субсидируют.  Пруфы:
http://www.caneurope.org/publications/blogs/1471-report-phase-out-2020-monitoring-europe-s-fossil-fuel-subsidies
http://www.forbes.ru/biznes/350991-magiya-podschetov-tormozyat-li-zelenuyu-energetiku-kolossalnye-subsidii-v-syrevoy

Так что все эти разговоры, что у альтернативной энергетики нет будущего, что мы все умрем, как только закончатся запасы нефтегаза, это все бред и провокация!  Чувствую, что если прекратить государственную поддержку нефтегазовых и угольных компаний, то  эти отрасли развалятся за одно - два десятилетия, и мы полностью перейдем на возобновляемую энергетику.

[mbrane]

А веть вы забыли, что основную часть ГЭС не кто не строил в качестве придатка к прерывистой генерации. Потому возможности маневрирования ограничены.

ГЭС, кстати, очень часто в мире используют в качестве придатка к плохо маневрирующим ТЭС.  То что, они работают только в часы пик и  у них КИУМ в районе 20%, сейчас мало кого беспокоят.

это потому шо в базе и днем и ночью работают ТЭС (ну кроме Небратии, у кторой проблемы с межушием - там и угольные ТЭС умудрились в маневровый режим перевести когда еще не полностью отсутствовало серое вещество в межушии, а только небольшой дефицит иода в детской диете гетьманов)... А как только ТЭС закроют (из-за невозможности продовать энергию в час пик - получать необходимую выручку) - то колебания день/ночь резко увеличатся... И тогда вапрос к знатокам из зала а хде брать ГЭС, если они ограничиваются рельефом и площадью водосбора 

[mbrane]

Домохозяйство в пике потребляет до трёх киловатт. КИУМ в наших широтах может падать до 3%, т.е. 10 центов надо умножить на 9e4. Получаем в итоге девять тысяч долларов только на солнечные батареи.

местные энергетики не знают шо такое киум - в фесбуковких чатах этого не преподают...Равно как и не знают что такое перетоки активной и реактивной мощности , стабилизация напряжения в узлах, гармоники

[Скеп-тик]

Никаких сырьевых ограничений нет, ну не кончится же песок.

Ой ли? Чтобы из песка выдрать кислород, его надо расплавить и довести почти до кипения, больше двух тыщщ градусов. Делается это газом, СО или СН₄, у кого что есть. А затем болванку 6-10 раз расплавить и охладить (это уж электричеством, зонная плавка).

Проблема в том, что потребность в мощности часто бывает ночью и зимой, когда темно и холодно.

Для Китая, с ростом благосостояния, проблема как раз с дневным пиком потребления - кондиционеров под миллиард. И с аккумуляцией тепла лучше, чем в фанерно-минватных даун-таунах США. Дефицит леса привёл к тому, что дома в Китае либо кирпичные, либо глинобитные, либо бетонные - с большой тепловой инерцией. Можно ночь продержаться, пока энергии минимум.

[Зануда]

И тогда вапрос к знатокам из зала а хде брать ГЭС, если они ограничиваются рельефом и площадью водосбора 

Тогда будет брошен клич "Экономика должна быть экономной", трехтарифные счётчики станут обязательными, пиковый тариф будет больше дневного в разы, а кощунов, пользующихся электрочайниками и вообще электронагревательными приборами, будут бросать в биореактор-метантенк.

[mbrane]

Зимой нет проблем - панели с трекерами, и даже при плотной облачности будет на всё хватать, избыток-то на порядок обеспечить не проблема.

ыыыыыыыыыыыы...............святая простота....ты график инсоляции  на широте москвы видел когда нибудь?  Маман приехала нделю назад из таганрога  - а у нас как обычно холодно и солнца нет и говорит - шо то говорит не могу привыкнкть шо у вас солнца нет... а эо только октябрь - а потом будет ноябрь -декабрь где за месяц может быть 2 -3 дня будет солнце

[mbrane]

Делается это газом, СО или СН4, у кого что есть. А затем болванку 6-10 раз расплавить и охладить (это уж электричеством, зонная плавка).

хуже...делается это хлором, а затем водородом...

[Lieut]

Мне было говорили, что на этом форуме запрещена политика, но я теперь вижу что меня обманули.

Еще и откровенное хамство просто процветает.

[anovikov]

Никаких проблем, в Москве минимум инсоляции в декабре, 2.02 квтч на квадратный метр в день, всего в 3.3 раза меньше чем летом.

[sharp]

OMG  А это как - стали??? Они что могут побыть одними а потом стать другими? Или гидроресурсы стали ископаемым и конечными? Ну тогда подоэжите лет 20+ и СЭС "станет" традиционным источником.

Я же пишу - стали традиционной энергетикой, а не стали ВИЭ.
Мощность гидроресурсов действительно конечна, кстати.

[mbrane]

Никаких проблем, в Москве минимум инсоляции в декабре, 2.02 квтч на квадратный метр в день, всего в 3.3 раза меньше чем летом.

да вы к нам точно с марса прибыли  и посему переносите марсианские уловия на 56 градус северной широты 38 градус востоной долготы


http://www.mos-invertor.ru/spr5.html

1:15

[MenFrame]

Я про то, что убери сейчас ТЭС и АЭС из китайской энергосистемы мы теоретически получим систему ВИЭ в отношение 80/20.

По мощности, может быть а по выроботке будет 95/5, в реальности 99/1

А проверни тот же фокус к сравнению в РФ? Получим скорее всего что то типа 99,9/0,1%.

Ну так у нас мало этого дерьмового дармового богатства. И золотовалютных запасов нет столько как у Китая, и печатный станок не работает так лихо как в США и Еврозоюзе. Потому развиваем класическую энергетику, а на модные тренды денег нет.

[sharp]

Никаких проблем, в Москве минимум инсоляции в декабре, 2.02 квтч на квадратный метр в день, всего в 3.3 раза меньше чем летом.

Забыли добавить, что речь про солнечные дни.

[snickers]

Домохозяйство в пике потребляет до трёх киловатт. КИУМ в наших широтах может падать до 3%, т.е. 10 центов надо умножить на 9e4. Получаем в итоге девять тысяч долларов только на солнечные батареи.

Я еще пару лет тому писал где то на форуме, что у меня есть своя небольшая СЭС. И как реальный пользователь, смею заверить Вас что вот то что Вы написали это чепуха.  Никто так не делает. Считают суточное потребление без учета мощных потребителей типа стиралки или там электропила, выйдет не так и много около  2кВт. Под нее подбирают АКБ например два 100А.   Что бы получить 2кВт / сутки хватит 2-3 панели по 100Вт. Летом. Зима зависит от снега и облачности в регионе. А для мощного потребителя и до зарядки АКБ в плохую погоду ставим в систему бензогенератор. Такая система обойдется до 2 тыс уе).  ну а про промышленные СЭС .. там вообще все сразу идет в сеть. В промышленной СЭС нет такого -

просто включать в имеющиеся инверторы достаточное количество панелей чтобы они при любой освещённости давали одинаковую мощность, то есть большая часть панелей при солнечной погоде выключена.

Зачем выключать панели СЭС если они дают энергию?  Не проще ли отключить  пару турбин ГЭС и сберечь часть воды в водоеме, или ТЭС и сэкономить уголь,  а потом, ночью их подключить, когда СЭС не работает?

Так вся фишка в том что панели очень дёшевы, а скоро будут совсем почти бесплатны - центов 10 за ватт (сейчас 23).

А вот тут Вы немного лукавите. Панели моно/поли кремниевые не стоят 10 центов. там от 50+ и выше за ватт. И то это китай и опт.  Да есть дешевые панели как Вы сказали, но это тоже крупный опт и это аморфный кремний. А срок службы аморфного кремния лет 10 в отличие от моно/поли панелей. Те лет на 25+ рассчитаны. Как то вот так.

Потому развиваем класическую энергетику

Ну я про отношение ГЭС и СЭС писал, а не про то, что развивать. А так да я в принципе согласен. В РФ и аналогичных по запасам ресурсов странам вся эта ВИЭ нафиг не нужна,  тут угля одного на 500+ лет хватит сжигать. А еще есть уран и возобновляемый торф.  Да и в Восточной Сибири речной потенциал на ГЭС почти не используется. Правда там и потребителей особо нет)).

[mbrane]

Никаких проблем, в Москве минимум инсоляции в декабре, 2.02 квтч на квадратный метр в день, всего в 3.3 раза меньше чем летом.

Забыли добавить, что речь про солнечные дни.

Солнечеым маскопоклонникам из школоты передернуть цифры климатологии пара пустяков....чего не скажешь в шутейном разговоре (с)