Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Lieut]

А ведь  CSP (concentrated solar power, ну т.е. зеркалами нагревать теплоноситель) сильнейший аккумулятор....

Не сказал бы чтобы сильнейший, до ГЭС/ГАЭС им ой как далеко, но на пару суток аккумуляция там возможна. Их так и рекламируют – солнечная энергетика, которая работает и днем и ночью.

[mbrane]

А ведь  CSP (concentrated solar power, ну т.е. зеркалами нагревать теплоноситель) сильнейший аккумулятор....

ты говоришь судовым турбинистом был...какой кпд паровой турбины при 350 градусах и почему?.  .... как это обстоятельство осыслишь переходи к другим наполеоновским планам...

[Lieut]

На всякий случай скажу, что в АЭС температура пара тоже ну никак не выше 350 С. И еще маневрировать по суткам не может из-за йодной ямы.

[anovikov]

>Пфф.. они только в с начала 2017 года  более 7,2 гигаватт солнечных электростанций запустили.

7.2? больше 50! 35 только на конец июля. В следующем году китайцы поставят сотню гигаватт только у себя, а вообще ничто не мешает в мире ставить по несколько тераватт в год. Большую часть можно даже не оборудовать инверторами - отключать при солнечной погоде - так чтобы выработка была всегда в дневное время, половину всего электричества так производить можно, при овербилдинге 10x. Цена-то вырастет только раза в 3.5-4 (потому что эффект масштаба в производстве - падение себестоимости на 20% при росте объёмов вдвое), а выработка раза в 2.5-3, рост себестоимостии киловатт-часа процентов на 40 от силы, зато абсолютно предсказуемый base load.

Никаких сырьевых ограничений нет, ну не кончится же песок.

Т.е. я говорю о ситуации когда панели кладутся с многократным запасом по сравнению с инверторами, трансформаторами и ЛЭП. Это существенная часто цены, особенно ЛЭП. Если построить в 10 раз больше обычных солнечных станций, потратишь на это в 4-5 раз больше денег, если лишние инверторы, трансформаторы, и ЛЭП не строить, то раза в 3.5-4. Такая станций, оборудованная трэкерами, будет стоить не дороже полбакса за "выходной" ватт, и сможет минимум 10 часов в сутки давать полную мощность независимо от погоды, с очень предсказуемым графиком выработки - выход на 100% где-то за час после восхода солнца, и спуск до 0% за час перед закатом. То есть в среднем 10 часов в сутки 100% мощность даже при плотной облачности. Поскольку днём потребляется больше энергии чем ночью, это где-то половина всего потребления.

[MenFrame]

Там уже где то 85ГВт солнечной энергетики имеют суммарно.

Это 6,5% от сумарных мощностей. Вместе с ветром 20% В принципе это близко к 25%, после которых начнутся проблемы.

[mbrane]

На всякий случай скажу, что в АЭС температура пара тоже ну никак не выше 350 С. И еще маневрировать по суткам не может из-за йодной ямы.

 и тже не всякий случай - на аэс в парогненераторе, в качестве охлаждаемой жидкости выступает вода, не расплав соли...

[snickers]

Это 6,5% от сумарных мощностей. Вместе с ветром 20% В принципе это близко к 25%, после которых начнутся проблемы.

Вот. Тут и истина. Вы наглядный, прямо эталонный образчик того, кто путает ВИЭ и альтернативку. А ведь как то забыли, что в Китае есть ГЭС мощность ГЭС Китая  составила 320 Гвт на 2016 год. 320Гвт / 85Гвт = 26+% ВИЭ от ГЭС. Как видим доля ВИЭ на ГЭС и остальных ВИЭ (солнце и ветер и пр) как раз близка к соотношению 100/20.  Ни о чем совпадение не говорит? ГЭС неплохо масштабируются. СЭС и ветряки дополняют ГЭС или заменяют где ГЭС строить нерационально. Как видим на примере Китая у них УЖЕ ЕСТЬ целая само балансирующая система на ВИЭ, где компенсатор это ГЭС. Если с энергобаланса Китая убрать ТЭС и АЭС .. ну конечно энергии станет не хватать до дисбаланса в энергосистеме не будет.

[snickers]

Большую часть можно даже не оборудовать инверторами

А откуда возьмете переменный ток ? Фотопанель дает постоянку, ее в ЛЭП не "запихаеш", понижающие/повыщающие трансформаторы работают только с переменным током. Да и потребителю надо переменные 220В  в розетке. Хотя кстати и на постоянных 220В часть приборов неплохо работает). Вот например как без всего часть бытовых приборов работает от панелей на аморфном кремнии Солнечная электростанция без аккумуляторов.Работа приборов напрямую. - YouTube
 Я так понял парни собрали панели так, что 220в постоянки вышло).

[Lieut]

и тже не всякий случай - на аэс в парогненераторе, в качестве охлаждаемой жидкости выступает вода, не расплав соли...

Расплав соли в данном случае – это как раз полезный бонус. Для большей аккумуляции тепла. В АЭС это сложно устроить. Поэтому последние вынуждены работать исключительно в базовом режиме.
Максимум уменьшая мощность на 10-20% на выходные.

Я, кстати, абсолютно не против АЭС. Они очень хорошо занимаю нишу базовой мощности, на уровне 30-40% генерации. 
И да, никакой вид генерации, или даже двое, не могут покрыть наши потребности по генерации и маневренности.   Только 4-5- и больше. СЭС например сейчас хорошо вписываются в дневной пик потребления электроэнергии... Пока их доля в генерации не слишком велика, конечно.
Разве что ГЭС на очень ограниченных территориях могут сделать все одни.

[MenFrame]

Вы наглядный, прямо эталонный образчик того, кто путает ВИЭ и альтернативку.

25% это про альтернативку, или как сейчас модно говорить "прерывистую генерацию" Альтернативная энергетика, она как альтернативная медицина. Жить можно, но начинает лихорадить.

Ни о чем совпадение не говорит? ГЭС неплохо масштабируются

А веть вы забыли, что основную часть ГЭС не кто не строил в качестве придатка к прерывистой генерации. Потому возможности маневрирования ограничены.

Как видим на примере Китая у них УЖЕ ЕСТЬ целая само балансирующая система на ВИЭ, где компенсатор это ГЭС.

Там система на угле, а на прерывистую генерацию и двух процентов не выходит от общей выроботки.

[mbrane]

Расплав соли в данном случае – это как раз полезный бонус. Для большей аккумуляции тепла.

Расплачиваться соли в этом случае не полезный бонус - а необходимый  аккумулятор - ибо воду ввиду снижения плотности с ростом температуры  очень накладной использовать в качестве аккумурятора - потребность в нержавеющей стали пропорционально произведению давления и объема, а соль можнопри атмосферном давлении держать....но отдельный ньюанс коррозия

Поэтому последние вынуждены работать исключительно в базовом режиме.

Работают они в базовом режиме ровно потому шо стоимость самого блока дорогая и время эксплуатации практически не зависит от степени нагрузки... и только в вашей небратской стране из-за отсутствия в первую очередь мозгов, а во вторую очередь мощностей для суточного маневра додумались до работы в режиме 100-75-100 ....хотя это и предусмотрено проектом ВВЭР

И да, никакой вид генерации, или даже двое, не могут покрыть наши потребности по генерации и маневренности.   

И еще раз повторюсь ... основная проблема небратьев в наличии в межушном прстраестве полного вакуума...технические проблемы решаемы- оэс юга в ссср не имела больших проблем с суточным маневром-хотя она только на украине а=производство электроэнергии было в 2 раза выше нынешнего, а в оэс юга входил еще и молдавия и северный кавказ...но теперь свете, що свете(с)

[Lieut]

Расплачиваться соли в этом случае не полезный бонус - а необходимый  аккумулятор - ибо воду ввиду снижения плотности с ростом температуры  очень накладной использовать в качестве аккумурятора - потребность в нержавеющей стали пропорционально произведению давления и объема, а соль можнопри атмосферном давлении держать....но отдельный ньюанс коррозия

Там тоже можно было сразу пар использовать, но используют возможность маневренности, где оно возможно.
Что для АЭС невозможно.

Работают они в базовом режиме ровно потому шо стоимость самого блока дорогая и время эксплуатации практически не зависит от степени нагрузки...

и только в вашей небратской стране из-за отсутствия в первую очередь мозгов, а во вторую очередь мощностей для суточного маневра додумались до работы в режиме 100-75-100 ....хотя это и предусмотрено проектом ВВЭР

Из всего этого потока я понял только что mbrane не знает как работают французкие АЭС.

[mbrane]

ам тоже можно было сразу пар использовать, но используют возможность маневренности, где оно возможно.

еще раз русскими черными буквами на светло-голубом фоне...металлоемкость аккумулятора пропорционально давлению рабочей среды умноженной на объем...металл - нержавеющая сталь.

Работают они в базовом режиме ровно потому шо стоимость самого блока дорогая и время эксплуатации практически не зависит от степени нагрузки...

На третьи сутки зоркий глаз увидел, что стены в вигваме нет ...а я что написал...

Из всего этого потока я понял только что mbrane не знает как работают французкие АЭС.

малотого шо я знаю как работают французские аэс - я еще знаю как работают небратские аэс ...вот к примеру Южно-Украинская

https://www.sunpp.mk.ua/ru/activities/units
а это  хмельницкая
http://www.xaec.org.ua/store/pages/rus/khnpp/latest
это запорожская
http://www.npp.zp.ua/Home/Production
это ровенская
https://www.rnpp.rv.ua/?lang=ru

а это о возможности маневрирования http://alex-bykov.livejournal.com/2004195.html ввэр-1000

[snickers]

чудик на букву м

а я даже знаю про кого ты говоришь с ником на букву м  mbrane я угадал)). Нет  самокритика ценное качество молодец.

я из макеевки

Да верю я верю. Оно и по почерку хорошо заметно.

ни когда дальше своего потеряной где-то в тайге деревни далее чем на 200 км не отъезжал,

А у тебя там и тайги то нет). 

25% это про альтернативку, или как сейчас модно говорить "прерывистую генерацию"

Пусть даже так, но и в этом случае прерывистой генерации в Китае как раз в тех пределах, что сможет "проглотить" сеть. - 20-30%.

А веть вы забыли, что основную часть ГЭС не кто не строил в качестве придатка к прерывистой генерации. Потому возможности маневрирования ограничены.

Наоборот, "прерывистые" ВИЭ как раз подгоняют по мощностям к ГЭС. А насчет -

возможности маневрирования ограничены.

скажем так у ГЭС они лучше чем на той же АЭС. Может хуже а может нет чем на ТЭС тут не скажу но тем не менее.

Там система на угле, а на прерывистую генерацию и двух процентов не выходит от общей выроботки.

Так я и не спорю. Я про то, что убери сейчас ТЭС и АЭС из китайской энергосистемы мы теоретически получим систему ВИЭ в отношение 80/20. То есть относительно сбалансированную. А проверни тот же фокус к сравнению в РФ? Получим скорее всего что то типа 99,9/0,1%.

[sharp]

Ну вот взяли только два вида генерации – ветряки и солнечные панели, и рассуждают что только на них исключительно опираться очень проблематично. Даже про CSP (concentrated solar power, ну т.е. зеркалами нагревать теплоноситель) не упомянули.

Думаю, про ГЭС не упомянули потому что они действительно давно стали традиционной энергетикой. Но, думаю, достаточно очевидно, что ГЭС не могут расти до бесконечности, они жестко ограничены мощностью мировой речной системы. В отдельных регионах он, конечно, был и будет основным источником энергии, но с макроэкономической точки зрения - дополнительный.

Хоть CSP, хоть панели - все равно многие минусы те же самые. Огромные площади, зависимость от климата, длительный срок реальной окупаемости по энергозатратам.

[snickers]

ГЭС не упомянули потому что они действительно давно стали традиционной энергетикой.

OMG  А это как - стали??? Они что могут побыть одними а потом стать другими? Или гидроресурсы стали ископаемым и конечными? Ну тогда подоэжите лет 20+ и СЭС "станет" традиционным источником.

[Lieut]

еще раз русскими черными буквами на светло-голубом фоне...металлоемкость аккумулятора пропорционально давлению рабочей среды умноженной на объем...металл - нержавеющая сталь.

Проспитесь что-ли. Потому и расплавом соли можно получить куда большую аккумуляцию тепла, ибо соль имеет на пару порядков меньшее давление пара.

[anovikov]

>А откуда возьмете переменный ток ? Фотопанель дает постоянку, ее в ЛЭП не "запихаеш"

А ниоткуда, просто включать в имеющиеся инверторы достаточное количество панелей чтобы они при любой освещённости давали одинаковую мощность, то есть большая часть панелей при солнечной погоде выключена.

[Зануда]

А ниоткуда, просто включать в имеющиеся инверторы достаточное количество панелей чтобы они при любой освещённости давали одинаковую мощность, то есть большая часть панелей при солнечной погоде выключена.

С экономической точки зрения это вредное расточительство, поскольку на выключенные панели уже потрачены деньги и ресурсы и срок их службы ограничен (хотя, возможно, и больше, чем у включённых). В энергетике есть такой важный показатель как КИУМ (коэффициент использования установленной мощности). У солнечных батарей он обречён быть низким. Что меня в своё время поразило - для московской широты и климата в декабре он будет 3% (а за счёт потерь в преобразователях и аккумуляторах - ещё меньше).

Короче, соберите, хотя бы виртуально, автономную систему энергоснабжения домохозяйства или (гулять так гулять) посёлка, просчитайте мощности, оборудование и деньги. Многих энтузиастов "зелёной" энергетики это охлаждает.

[Lieut]

А веть вы забыли, что основную часть ГЭС не кто не строил в качестве придатка к прерывистой генерации. Потому возможности маневрирования ограничены.

ГЭС, кстати, очень часто в мире используют в качестве придатка к плохо маневрирующим ТЭС.  То что, они работают только в часы пик и  у них КИУМ в районе 20%, сейчас мало кого беспокоят.