Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

кстати вот задумался тут - а чем вы обмотку возбуждения генерторов ГЭС будете запитывать в отсутствии сети, и отсутствии постоянных магнитов...выпрямителей тока тоже не будет  -пик ртути уже прошел силовые полупроводники требуют редких элементов

Есть схемы с самовозбуждением где всё это не надо. Скажем классический генератор Грамма.

и даже не очень редких - никель, хром, марганец, медь

Мария Кюри как радий из урановой смолки извлекала? А меди в подмосковном суглинке больше, чем радия в урановой руде. Если будет совсем острая потребность - всё возможно. Правда все эти металлы устойчиво перейдут в разряд драгоценных.Использовать их будут о-очень редко и только там, где без них вообще никак.
 

нержавейка прощай , химия прощай

Нержавейка как массовый материал - действительно прощай (но это кстати в любом случае). А вот с химией что произойдёт? Наскрести чуть-чуть на катализаторы меди, цинка, никеля вполне можно, но требуется же их совсем копеечное количество.

[mbrane]

Хлорирование/бромирование железа с последующей ректификацией летучих галогенидов.

Хлор ведь тоже надо где-то получать и как-то хранить...То есть от нержавейки не уйти, следующая пролема электроды...ежели чо графитовые долго не служат...Да еще и подготовка элетролита - кальций при хреновой очистке садиться на электроды

[mbrane]

Наскрести чуть-чуть на катализаторы меди, цинка, никеля вполне можно, но требуется же их совсем копеечное количество.

с катализаторами да...
но тогда встанут во весь рост проблемы с коррозией...

[mbrane]

Правда все эти металлы устойчиво перейдут в разряд драгоценных.

как собственно и было в средневековье...вот и остаются в качестве конструкционных материалов - железо, люмений, магний, стекло, фарфор, кирпич, цемент, дерево - и все в малых количествах

[DimVad]

Вообще в лаборатории квалифицированный химик может очень многое сделать.  А масштабы производства здесь по сути лабораторные.

Угу. Только вот "когда всё начинается" все эти "квалифицированные химики" обычно уезжают. А новых выращивать - нужны нормальные школы и ВУЗы (а это - атрибуты техзоны).

Да даже то, о чём Вы говорите - отдельные, не связанные в систему генераторы на ветряных мельницах. Подозреваю, что в той ситуации поставить (и содержать) такую у каждого домика - непозволительно дорого. Транформаторы, аккумуляторы - керосиновая лампа сильно дешевле...

Вы же согласитесь, что всю электронную начинку современного дома "умный химик в лаборатории" не произведёт ? А валюты у них не будет, при натуральном хозяйстве...

А значит "полезность" от этого электричества начинает сильно падать. По сути всё сведётся к "лампочке Ильича", которую можно заменить не керосиновую и не париться со всеми этими трансформаторами-преобразователями. А в ситуации когда люди будут серьёзно думать о "хлебе насущном" возможность серьёзно экономить - важна.

Ещё один момент - у них и месторождений, даже плохоньких не будет. Ибо будут быстро добывать и распродавать в соседнюю техзону. Будет источник валюты на первое время - всё же случится не мгновенно. Пара поколений точно понадобится на переход между "средневековье с электричеством" к "средневековье без электричества".

Вот если бы Земля была "равномерная", и переход к "средневековью с электричеством" шёл бы везде и с одной скоростью - тогда да, Ваш вариант был бы возможен.

p.s. Хотя "отдельные анклавчики" внутри средневековья продержаться, конечно, долго.

[Rattus]

керосиновая лампа сильно дешевле...

Вы название темы, часомъ, не запамятовали?

Вы же согласитесь, что всю электронную начинку современного дома "умный химик в лаборатории" не произведёт ?

Речь не о "современного дома". Речь о сохранении индустриальной цивилизации вообще.

[ВР]

...Само по себе что-либо не бывает хорошим или плохим. Только в сравнении.
Они лучше, чем средние скважины традиционной нефти в США, чем подсолевые шельфовые в Бразилии и глубоководные шельфовые в Норвегии. Примерно такие же, как месторождения Татарстана в России. Хуже, чем гигантские месторождения нефти в Заливе. Чем дальше, тем более труднодоступные запасы придется разрабатывать.

Что означает постепенный рост стоимости нефти в каком угодно измерении. Что Вам и пытаются объяснить.

Зачем мне-то это объяснять. Я тут вообще за ветер и солнце топлю. В среднесрочной перспективе себестоимость добычи углеводородов будет только расти, поэтому уже десять лет назад надо было начинать активно развивать ВИЭ.

[DimVad]

Вы название темы, часомъ, не запамятовали?

Нет. Потому что "всё до нуля мгновенно не исчезнет". Но если хотите, можете заменить "керосиновую лампу" на "калийную на спирту", например

Речь не о "современного дома". Речь о сохранении индустриальной цивилизации вообще.

А она и будет сохранена. В технологических зонах. Там кроме "распределённой энергии" будут такие штучки, как ЗЯТЦ. Ну не у всех, конечно...

[crazy_terraformer]

Хлор ведь тоже надо где-то получать и как-то хранить...То есть от нержавейки не уйти

Стекло. Хранить в виде промежуточных соединений гипохлориты, концентрированная соляная кислота.

[ВР]

Не обязательна электричеству инфраструктура. Оно и без неё чрезвычайно полезная технология, причём ещё и простая в сущности, легко воспроизводимая. Электричество - скорее всего это часть тех знаний человечества, что скажем и колесо или земледелие, т.е. того фонда, который ни при каком катаклизме практически никогда не исчезает.

Передача по сети дешевле любых форм хранения электроэнергии в любых разумных условиях обстановки (т.е. исключая острова в океане, станции в Антарктике и прочее). Если останется электроэнергетика, то имеющееся энергосетевое хозяйство будет содержать дешевле, чем создавать тысячи замкнутых энергосистем.

[Rattus]

Потому что "всё до нуля мгновенно не исчезнет"

Речь тут о том времени, когда уже исчезло.

можете заменить "керосиновую лампу" на "калийную на спирту", например

Ага - и сильно дешевле простой электрической выйдет? А как насчёт светлее?

[DimVad]

Ага - и сильно дешевле простой электрической выйдет?

Чем лампочка - дороже. А вот сравнивать с индивидуальным ветряком, проводкой, транформатором и т.д. - дешевле.

[ВР]

Ага - и сильно дешевле простой электрической выйдет?

Чем лампочка - дороже. А вот сравнивать с индивидуальным ветряком, проводкой, транформатором и т.д. - дешевле.

Индивидуальные электроэнергетические системы - такие же чудовища, рожденные сном разума, как и автаркичные технозоны. Любое снижение уровня интеграции, специализации и стандартизации необратимо влчет падение общей эффективности.

Изображение Корейского полуострова, полученное с МКС 30 января 2014 года.

[DimVad]

Речь тут о том времени, когда уже исчезло.

Нет. Мы говорим о том времени, когда не хватает для обеспечения промышленности. А не "совсем всё исчезло по любой цене и в любом количестве".
 В противном случае, нам нельзя будет говорить об использовании кричного железа, например.
Даже на самых старых и давно заброшенных месторождения нефти на суше "что-то потихоньку подтекает", так как на 100% осушить породу, содержащую нефть в глубине - невозможно.
А это значит, что торговля "керосина бидонами" будет возможна ещё не одну тысячу лет...

[mbrane]

Зачем мне-то это объяснять. Я тут вообще за ветер и солнце топлю. В среднесрочной перспективе себестоимость добычи углеводородов будет только расти, поэтому уже десять лет назад надо было начинать активно развивать ВИЭ.
Сообщить модератору   

а сеьестоимость виэ знгачит останется на месте в среднесрочной перспективе ....ыыыыыыыыыы..........чудная одако она инфляция

[mbrane]

Хлор ведь тоже надо где-то получать и как-то хранить...То есть от нержавейки не уйти

Стекло. Хранить в виде промежуточных соединений гипохлориты, концентрированная соляная кислота.

по сепкрету скажу - именно сейчас этим и занимаюсь...ищу как доставить хлор за 4000 км...И задумался о гипохлопитах...Гипоххлорит натрия - через 2 недели выкидывается , гипохлорит калиция поболе , но тоже распадается......Стекле оно конечно хранить можно, но траенспортировать невозможно...Конетейнеры для транспортировки хлора изготавливают из специальной нержавейки

[ВадимZero]

Конетейнеры для транспортировки хлора изготавливают из специальной нержавейки

09Г2С теперь у нас специальная нержавейка.
http://www.moris.ru/~ruzhim/product/hlor/hlor.htm

[mbrane]

Не обязательна электричеству инфраструктура. Оно и без неё чрезвычайно полезная технология, причём ещё и простая в сущности, легко воспроизводимая. Электричество - скорее всего это часть тех знаний человечества, что скажем и колесо или земледелие, т.е. того фонда, который ни при каком катаклизме практически никогда не исчезает.

Передача по сети дешевле любых форм хранения электроэнергии в любых разумных условиях обстановки (т.е. исключая острова в океане, станции в Антарктике и прочее). Если останется электроэнергетика, то имеющееся энергосетевое хозяйство будет содержать дешевле, чем создавать тысячи замкнутых энергосистем.

Передача энергии на расстояние  далеко не панацея. Пространственные корреляции скорости ветра и уровня инсоляции высоки даже на масштабах 500-1000 км (ветер дует или солнце светит на большой территории одновременно)..Есть слабая антикорреялция солнце-ветер...Но в в целом жфффект погоды сгладить не удается за счет переброски...Кроме того развитие сетевой инфраструктуры обойдется в хорошую копейку ...ЛЭП 220 кВ стоит 10 миллионов за км к примеру...А при переброске на 1000 км нужна линия 500-1000кВ... Да еще негативное влияние длинных ЛЭП переменного напряжения на устойчивость энергосистем - бороться можно - строить пребразователи и линии постоянного тока...

[snickers]

то имеющееся энергосетевое хозяйство будет содержать дешевле, чем создавать тысячи замкнутых энергосистем.

Спорное утверждение. Вы не учитываете ряд факторов. Это потери в самой сети. У нас они порой до 25-30% достигают. Второе "накрутку" самой сети, они не даром же будут Вам энергию транспортировать. Третье - это монополизация рынка. То есть цена не всегда есть актуальная, а часто намного выше  от экономически обоснованной, так как потребителю деваться некуда. И это наши реалии. Но все это  касается уже подключенных потребителей. А если Вы новый то добавьте стоимость проекта подключения + стоимость линии передач от существующей ЛЭП к Вам. Это тоже не малая сумма. Если не повезло то + еще стоимость понижающего трансформатора. А это совсем не мало. Так что уже сейчас автономные ВИЭ для небольших и средних потребителей вполне актуальны.

[snickers]

строить пребразователи и линии постоянного тока...

А как Вы собираетесь с такой линии мощность отбирать??

Передача энергии на расстояние  далеко не панацея

Это тупик. Если речь идет про ВИЭ. Кроме ГЭС разве что. Стоимость ВИЭ и так велика, если к ней добавить потери на передачу + стоимость ЛЭП то очень дорого. Дешевле строить на месте масштабируемый источник энергии. Есть конечно исключения это ГЭС ( дешевая энергия) да и место любое не выбрать или геотермальная станция ну или приливная.