Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[Rattus]

Так я еще раз спрашиваю: в природе (живой) есть ядерные реакторы, турбины и ДВС?

Про аналог турбины Вам написал, а прочее - как и радиосвязь, например,- конкретные решения, полезные только для макросистем гораздо более иных пространственных и энергетических масштабов. Существовала бы жизнь в них - были бы и такие примеры. Но наша вселенная, судя по всему, таких извращений не допускаетъ.

Или всё-таки нет - и мы будем говорить о Ваших взглядах, а не о взглядах _совсем уж_ упоротых личностей?

Ага - причём без домысливаний и прочих отсебятин сделать это - очень просто :

отсутствие какой-либо конструкции в природе ровно никаким образом не говорит о том, что эта конструкция невозможна

Где Мы пишу про конструкции? Где Мы пишу про "невозможно вообще"?
Более того - даже субстанцию удалось сделать в природе совершенно точно не существующую - конденсат Бозе-Эйнштейна. Вот только на практике (о чём только и писал, если внимательно перечитаете исходный Наш тезисъ) толку от неё - ноль целых поцъ десятыхъ. Как и от всяческих развлечений в физике высоких энергий. Единственный от них возможный практический выход - отработка сопутствующих технологий типа холодильников для сверхпроводников.
Такие дела.

[pkl]

те же яйца - вид в профиль...скорость коррозии наверное поменьше будет но все равно будет идти- если в стокпх будет неполностью окисленная органика то всегда найдется тварь которая захочет использовать этот потенциал- окислять  эту органику....да собственнг и железо дает такой же потенциал, плюс органика, остатки фосфора и азота в качестве стройматериалов...короче проблем коррозии избежать невозмодно, нотконечно это не коррозия в хлоридной системе - все в пазы медленнее...

Главное преимущество, которое я вижу в случае с лагуной - у нас основные материалы - бетон, песок. Повсеместно распространённые и не ржавеющие. Конечно, и шлюзы нужны будут, но всё равно металла в разы, если не на порядки надо будет меньше, чем на дрейфующих в открытом океане плантациях.

[pkl]

Естественным. Вот как то так:

\
Камрад невооруженным взглядом видно что коффицент использования объема стремится к 0...эффективное освщение только части периметра...в остальной части конструкции осещение исключтеьно от дифузного света котороый в 10 ра ниже прямого...значт биопродукция будет на очень низком уровне...светлый грунт будет рассеиаатьькуда угодно а тебе камрад нужно отражение на башню..так шо кмкачестве прототипа вообще никак

Об объёме можно было бы думать, если бы у нас имелось много дешёвой энергии. Например, как в этом случае:
http://tnenergy.livejournal.com/70898.html#comments
Но у нас другая задача - максимально эффективное использование энергии, а не объёма. Сокращение до минимума затрат /сиречь энергии, топлива/ на перевозку. Объём не важен.На втором месте - экономия удобрений, в первую очередь фосфора. На третьем - конструкционные материалы. И только тут можно задуматься об объёме.

В принципе, башни можно подсвечивать зеркалами, как на СЭС. Но я не уверен, что увеличенная таким способом урожайность покроет усложнение фермы.

[sergeyr]

Где Мы пишу про конструкции? Где Мы пишу про "невозможно вообще"?

Цитирую написанное Вами совсем недавно:

"С чем вообще несогласен, так с рассуждениями по типу: в природе этого нет, значит вообще невозможно"

Принцип этот не строгонаучный, но на практике в фундаментальном смысле соблюдается с исключительной точностью.

Здесь Вами совершенно ясно, недвусмысленно и категорически заявлено, что на практике соблюдается принцип "в природе этого нет, значит вообще невозможно".

Итак, я в третий раз повторяю вопрос: в природе есть ядерные реакторы, турбины и ДВС?
Или может быть, как Вы теперь изволили оговариваться, "толку от них - ноль целых поцъ десятыхъ"?

Про аналог турбины Вам написал

Вопрос второй, риторический: чем и до какой степени надо упороться, чтобы утверждать, что АТФ-синтаза - это аналог турбины?

а прочее - как и радиосвязь, например,- конкретные решения

Вы и высказали этот свой "фундаментальный принцип" в разговоре про конкретные решения, так что если уж он к ним не применим, то Вы его и ляпнули совершенно не к месту.

[pkl]

Шо то как то нча утухать энтузиазм надежды человечества - американской сланцевой нефти....а сколько было восторженных отзывов иканамистов-опиастеров что дескать сланцевые угевдроды и при 20 долларах смогут обеспечить челевечество дармовой солярой

А разве здесь кто-то утверждал обратное? Ну, кроме topaz'а, твердолобого, как алмаз и его клонов иванова и rbc2010. Кстати, где они? Может, ему спонсоры деньги платить перестали?

[snickers]

Шо то как то нча утухать энтузиазм надежды человечества - американской сланцевой нефти....

А че с ней случилось?

Упала цена на нефть стало меньше буровых и постепенно упадет добыча.
Вырастет цена и начнут ее добывать.
 Как видим ее себестоимость около 45-75 уе/баррель.

[viesis]

турбин

АТФ-синтаза даже лучше.

Это как?

[pkl]

В океане смысла нет - коррозия все металлические конструкции сожрёт.

Чтобы азот из атмосферы фиксировать, водоросли можно генетически модифицировать, а вот фосфор около материков и островов в основном весь усваивается биомассой и откладывается на дне.

Можно, но не нужно:

Несмотря на то что реакция синтеза аммиака — экзотермическая, процесс Габера очень энергоёмкий: средний расход электрической энергии на производство 1 т аммиака составляет 3200 кВт·ч. Энергия затрачивается на сжатие и нагрев смеси азота и водорода и частично рассеивается в тепло при охлаждении, необходимом для конденсации и отделения аммиака.

Любопытно, что биофиксация атмосферного азота микроорганизмами — ещё более энергоёмкий процесс: для ассимиляции 1 молекулы азота требуется не менее 12 молекул АТФ, что эквивалентно 5000  кВт⋅ч на тонну аммиака.

Тот случай, когда техника эффективнее биологии. Гораздо интереснее помудрить с катализаторами, может, что интересное удастся найти.

А если фосфор откладывается на дне, то его можно просто вычёрпывать ковшами.

Платформы можно из бетона делать армированного не корродирующим волокном (базальтовым, стекловолокном, композитным). Другие конструкции из нержавейки или композитов, опционально титановых сплавов.

Можно, но зачем? Я предлагаю использовать естественные или искусственные лагуны. Вот это видели:

Давно ещё, читал и смотрел фильм про них. Так вот, в этих лагунах ещё на стадии строительства, водоросли стали размножаться с дикой скоростью. А что? Застойная тёплая водичка, хорошо прогреваемая и освещаемая - идеальная среда для размножения всякой живности. Даже у нас хоть и не тропики, но так же, каждый год, в т.ч. и сейчас, море /МОРЕ!!!/ зарастает. Про заливы я уж молчу. В общем, есть гораздо более простые и дешёвые способы наращивать океанскую биомассу!

[pkl]

... фа4ты из эпигенетии...

...забываете об эпигенетике.

Ясненько. Буду знать. Вот так, век живи, век учись - так и помрёшь дураком.

Справедливости ради, приходилось читать, что один ген кодирует не один, а несколько признаков - такое сейчас объяснение.

И ещё вопрос: а как же гусеница превращается в бабочку?

Естественно, расстояние между сооружениями должно быть достаточно большим, чтобы все сооружения и все уровни нормально освещались

правда почему бы не рассадить их тогда по той же площади, вообще все эти разговрры про вертикальные фермы какой-то:

те же яйца - вид в профиль

то есть бред даже геометрически. света от солнца больше не будет - хоть верх ногами ставь. стало быть и фотосинтез будет тем же. вот сажать деревья поверх полей с чем - то есть моделировать обычную ярусность леса, тут уже есть о чём поговорить.

Если сажать их горизонтально, то возникают те же проблемы со сбором и доставкой урожая. А вертикальные фермы можно размещать в городской черте. Я ещё сам, правда, не решил, что лучше. Возможно, будут использоваться оба варианта. Допустим, зерновые выращивать по старинке, на автоматизированных полях, а овощи - на фермах.

А я - в лагунах!

а там тем более в основном стоячая вода. что-то я не видел чтобы в венеционской какие-то течения были по гран канале например.

Они очень медленные. По-моему, достаточно очевидно, что там не будет как в горной речке.

Это он, по-моему, давно уже сделал.

ну пока он сам не соорудит уникальные гены это ничего не будет значить - синтетическая ДНК это просто скопированная из природной. не понятно зачем кстати...

Ну, это как раз то, что нам интересно - звездолёт прилетает и давай синтезировать ДНК и всё остальное. Что-то типа телепортации.

А Синтия его?

Кпд фотосинтеза таков, что лучше уж электролиз воды и синтетическое топливо из водорода и углекислого газа.

а КПД там какой? у электролиза 36% уже было тут.

У фотосинтеза? Да как бы 1%, здесь же писали об этом.

[pkl]

А зачем опреснять воду обязательно ... дождей котрые забесплатно производит природа недостаточно?

На всех не хватает.
Использовать опресненную воду для с\х-ва на засушливых территориях и снабжения населения питьевой водой в этих регионах

А на берегу нельзя опреснять?

[pkl]

Шо то как то нча утухать энтузиазм надежды человечества - американской сланцевой нефти....

А че с ней случилось?

Упала цена на нефть стало меньше буровых и постепенно упадет добыча.
Вырастет цена и начнут ее добывать.
 Как видим ее себестоимость около 45-75 уе/баррель.

Случилось то, что показано на приведённом Вами графике: объёмы бурения падают уже не первый год; следом за ними должно упасть количество добытой нефти.

45 - 75 у.е. - да, об этом как раз и спорили. И, пришли к выводу, что сланцевая нефть не может быть дешёвой по определению.

[crazy_terraformer]

А зачем опреснять воду обязательно ... дождей котрые забесплатно производит природа недостаточно?

На всех не хватает.
Использовать опресненную воду для с\х-ва на засушливых территориях и снабжения населения питьевой водой в этих регионах

А на берегу нельзя опреснять?

Рыбу можно загубить и прочих гидробионтов рассолом, если в больших масштабах опреснять?!
Нужно же для чего-то пустые хорошо освещаемые регионы Мирового океана использовать.
С паршивой овцы хоть шерсти клок.

[mbrane]

А Вам, (судар)ь, о чём талдычат?!

ыыыыыыыыыыыы.............камерад....у тебюя проблемы с пониманием написанного...Азотфиксация возмжна только в условиях сильно пониженных концентраций кислорода (в десятки раз)...А все существование эукариотов настроено на метаболизм митохондрий, необходимым условие которого является значительные условия в цитоплазме кислорода...Что является практически взаимоисключающими условиями....не конечно веренерам из микробиологического отделения дагестанской академии наук можно устраивать фентези-сейш, где они будут делиться возможность накопления полифосфатов га часы работы клетки, или создание особой вакуоли наполненной исклюсительно азотом, ну как принято в этой ветки с появлением членкорров ДАН

[crazy_terraformer]

Несмотря на то что реакция синтеза аммиака — экзотермическая, процесс Габера очень энергоёмкий: средний расход электрической энергии на производство 1 т аммиака составляет 3200 кВт·ч. Энергия затрачивается на сжатие и нагрев смеси азота и водорода и частично рассеивается в тепло при охлаждении, необходимом для конденсации и отделения аммиака.

Любопытно, что биофиксация атмосферного азота микроорганизмами — ещё более энергоёмкий процесс: для ассимиляции 1 молекулы азота требуется не менее 12 молекул АТФ, что эквивалентно 5000  кВт⋅ч на тонну аммиака.

Тот случай, когда техника эффективнее биологии. Гораздо интереснее помудрить с катализаторами, может, что интересное удастся найти.

А получение водорода в 3200 кВт·ч включено?

[mbrane]

Справедливости ради, приходилось читать, что один ген кодирует не один, а несколько признаков - такое сейчас объяснение.

Это альтернативный сплайсинг...Кстати говоря тоже показывает, что не тольком генами но и действующее в момент трансляции окружение определяет результат трансляции

[mbrane]

. Но вот пространственное разделение для эукариот - как раз-таки не проблема. Собственно компартментализация - это как раз и есть их главная фича.

Дык и компартаменты не спасут...Надо в одновременно нарастить продукцию АТФ ибо азотфиксацмя очень энергозатратна, и очисить цитозоль от кислорода

[mbrane]

о есть на входу у нас углекислый газ, вода и электриество, а на выходе - горючка, и энергия её связей в сранвнии с водой и углекислотой - 36% от затрачиваемого электричества?.. честно говоря не очень верится...

не так на входе избыток электичества в риковые часы солнечной или ветровой генерации - далее электролизер -хранилище водорода- топливная ячейка в момент дефицита энергии...Цепной КД не более 36%...Если же нужно углекислоту и синтез углеводородов умножайте еще процентов на 40-50%(кпд крупных установок синтез газа процентов 75, примерно столько же процесс фишера-тропша, но есть еще циркуляция CO2 - в атмосфере его 0,04%, а если сжигать и затем возвращать  то еще затраты на траспорт по магисталям туда обратно...Добавлять водород в существующую сеть траспорта углеводородов - занятие идиотское, ибо объемная плотность энергии водорода ниже плинтуса (вотличии от массовой))

[mbrane]

Об аккумуляторах понятно..тока вот уже миллион раз десь обсасывалв=сь- даже перспективные аккумуляторы имеют полтность 1 квтч на кг - а соррменные пока до нее обраться не могут из-за проблем с циклами, скоростью и глубиной перезарядки...

Гм... а какую плотность энергии Вы хотите? Как у антивещества?

10 квтч на кг как у углеводородов...Причем материал должен быть весьма доступен

[mbrane]

Но у нас другая задача - максимально эффективное использование энергии, а не объёма.

Стрельба из пушки по воробьям...строительство и поддержание работспособности этой кеонсрукции перекроет ее полезноуюотдачу...ибо ...биопродукция ввиду никкоой освещенности никакая, нужно доставлять воду ( с поверхности )при интенсивном сельском хозяйстве...

[noxx77]

Азотфиксация возмжна только в условиях сильно пониженных концентраций кислорода (в десятки раз)...

Да я понимаю, что пониженным, но в десятки раз по сравнению с чем? С нормой для эукариотов? Вопрос технический: насколько его сможет снижать внутри себя "гетероцистопласт"? Если же ещё предположить работу в пульсирующем режиме с "дожиганием" кислорода. Причём в особой вакуоли или другом компартменте, капсулирующем азотфиксатора от кислорода. Кстати - хорошая идея, спасибо! У некоторых видов между второй и третьей мембранами хлоропластов сохранился нуклеоморф. То есть вариации матрешки уже есть. Почему бы не решать задачу на двух уровнях: на внешнем дожигаем кислород, а на внутреннем в гетероцисте фиксируем азот? Извратство, конечно, но с профитом: имея такую пластиду, можно приспособить её к разным видам.