Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[pppppppo_98]

>Если у Вас зарплата в 4 раза упадет разве Вы помрете сразу с голоду?

вы о голодных обмороках в школах в 90 слышали - не?

[Skipper]

Отчасти соглашусь, но пока нет явных предпосылок к скачку в разы тарифов на электричество в ближайшие годы...

Сам факт осознания биржевыми спекулянтами прохождения пика нефти (скоро на всех не хватит!) может вызвать скачок цен на нефть в разы.
И тогда...

Если у Вас зарплата в 4 раза упадет разве Вы помрете сразу с голоду?

Я - нет, но несколько миллиардов людей, у которых доля затрат на еду выше 50% - могут...

[Andrew Gontchev]

Вообще-то налог - это дань собираемая суверенном с подланого ему плебса...А с чего ему собирать с доходов, с количества окон, с места под солнцем, или просто подушевой ( за то что живешь)- это совершенно без разницы

Это да, но тезис "с чего ему собирать...это совершенно без разницы" не всегда "прокатывает" поскольку плебс имеет странное свойство устраивать заварушки, если его сильно достали. Посему, соверену приходиться придумывать некие убедительные и правдоподобные объяснения, из-за чего этот налог необходим. 

[Andrew Gontchev]

Сам факт осознания биржевыми спекулянтами прохождения пика нефти (скоро на всех не хватит!) может вызвать скачок цен на нефть в разы.
И тогда...

Тогда будет не до электричества

[Skipper]

Посмотрите еще раз этот график

http://www.financialsense.com/sites/default/files/users/u673/images/2012/0313/per-capita-world-energy-by-source.png

Перед началом промышленной революции человек потреблял всего лишь в 4 раза меньше энергии чем сейчас.

И население планеты как раз перевалило за миллиард.
И чтобы вернуться к тем временам, нужно вытянуть один счастливый билет из семи. Без нефти лесов и полей на 7 млрд человек никак не хватит - Вы же выкладывали график роста удобрений.

Все эти паникерские теории как-то не учитывают колоссальный существующий технологический задел. Миллионы ученых и инженеров думают как сделать жизнь лучше, миллиарды людей работают над улучшением своей жизни начиная от зажравшейся Западной Европой заканчивая китайскими фабриками и шахтами.
Этот процесс очень сложно обратить вспять, назад в средневековье.

Но сотни миллионов никак не могут начать меньше ездить на машинах (включая меня). И политики, которых они выбирают, заставить их ходить пешком тоже не смогут.
P.S. Миллионы ученых и инженеров из СССР отправились челночить...

[Skipper]

Предлагаю рассмотреть простой численный пример.

С 98го по 2008 годы нефть подорожала примерно в 10 раз.
За это же время индекс цен на продовольствие FAO вырос всего примерно вдвое.
Казалось бы, это опровергает все апокалиптические предсказания о фатальных последствиях дорогой нефти. Но...

Пусть в 98м цена нефти в цене булки хлеба была всего 5%.
Тогда подорожание нефти в 10 раз как раз приводит к подорожанию хлеба вдвое.
При этом доля нефти в себестоимости составит уже 50%.
Если она подорожает еще хотя бы вдвое, хлеб уже подорожает в полтора раза.

Что я хочу сказать этим примером?
Будущее (с дорогой дефицитной нефтью) нельзя представлять себе, используя житейский опыт из прошлого (с дешевой нефтью, которой как грязи).

[Nucleosome]

Производство удобрений в мире выросло за последние 50 лет аж в 8 раз, тогда как зерна в 3 раза, а посевные площади увеличились лишь на считанные десятки процентов.

честно говоря это совсем не ознаает этого:

Постепенно идем к синтезу искусственной еды сразу на фабриках, минуя поля 

то есть вы предлагаете жрать сразу удобрения? грубо говоря навоз? каким образом увеличение использования удобрений может вести к выращиванию на фабриках? вот чисто механически вы себе представляете что такое биомасса, и что - удобрение? а вообще говоря, удобрения - ресурс тоже исчерпаемый, вынужден вас огорчить - посмотрите откуда берутся нитраты и фосфаты... и потому такой рост их использования в последние полвека (когда население выросло примерно в три раза) приводит ещё к более тяжким вещам... счастливый билет один из трёх конечно заметно лучше, чем из семи, но тоже не очень много...

Если у Вас зарплата в 4 раза упадет разве Вы помрете сразу с голоду?

ну я надеюсь в таком случае подешеевет и съём жилья, а то мне концов не свести...

Но сотни миллионов никак не могут начать меньше ездить на машинах (включая меня). И политики, которых они выбирают, заставить их ходить пешком тоже не смогут.

ну мне тут проще - у меня нет машины и транспорт я использую примерно раз в месяц, а то и реже. живу в центре, Барселона город плотный, всё рядом. проблемеа в том, что на базар и магазины, где я покупаю продукты (доля всего прочего потребляемого мной в сравнении с ними мала), их привозят тоже на бензомоторах. да и производят на них же. и самолётами несколько раз в год пользуюсь.

[topaz]

Что я хочу сказать этим примером?
Будущее (с дорогой дефицитной нефтью) нельзя представлять себе, используя житейский опыт из прошлого (с дешевой нефтью, которой как грязи).

Но тут забываете сразу несколько факторов.

1) Нефть не единственный ископаемый невозобновляемый энергоноситель или ресурс. Его доля в современной энергетики лишь около 33%.

2) Колебания цены на любой ископаемый ресурс в 10 раз вверх-вниз это нормальное явление. Тут часто не сколько истощение, а сколько размер инвестиций в добычу или спрос.

Гляньте к примеру цены на золото с учетом инфляции за последние 50 лет.


Они тоже колеблятся в разные стороны в 10-20 раз. Когда кризис все начинают по-бешеному скупать золото, как "тихую гавань". Потом горнодобывающие компании вкладывают значительные средства в добычу золота и цена снижается.

Поэтому то что нефть подорожала еще не факт, что после 2015-2020 году она будет по-прежнему больше 100 долларов. Я не могу исключать постепенное снижение к 30-50 долларам за бочку в ближайшие годы.

[Nucleosome]

1) Нефть не единственный ископаемый невозобновляемый энергоноситель или ресурс. Его доля в современной энергетики лишь около 33%.

а это не имеет значения - сельхоз техника работает поти исключительно на ней.

Гляньте к примеру цены на золото с учетом инфляции за последние 50 лет.

золото - монетарный металл и его цена зависит прежде всего от финансовых манипуляций, а не уровня потребления скажем электронной промышленностью, которая в случае золтоа примерно как пластиковых пакетов в потреблении нефти. в нефти, в отличае от золота столетиями свой капитал держать нельзя. она горит.

[topaz]

золото - монетарный металл и его цена зависит прежде всего от финансовых манипуляций, а не уровня потребления скажем электронной промышленностью, которая в случае золтоа примерно как пластиковых пакетов в потреблении нефти. в нефти, в отличае от золота столетиями свой капитал держать нельзя. она горит.

Вы думаете на нефти не спекулируют? Такие же спекуляции идут.
Не нравиться золото, посмотрите к примеру колебания цены на медь за последние 10 лет.


Посмотрел сейчас свежие цены на золото, уже треть цены за последние месяцы потеряли.

http://www.goldprice.org/spot-gold.html


Так что тут еще не факт, что нефть будет вечно дорогой.

[Skipper]

1) Нефть не единственный ископаемый невозобновляемый энергоноситель или ресурс. Его доля в современной энергетики лишь около 33%.

Нефть+газ+уголь - более 80%.

2) Колебания цены на любой ископаемый ресурс в 10 раз вверх-вниз это нормальное явление. Тут часто не сколько истощение, а сколько размер инвестиций в добычу или спрос.

Если EROEI=1, то необходимые инвестиции в добычу равны бесконечности.

Проблема в том, что эту "ЕРОЮ" никто толком считать не умеет. Если бы она была четко известна, как биржевая цена - все было бы ясно. А когда объект словно в тумане, методики расчета нет - легко поддаться искушению не обращать на него внимания.
Но этот коэффициент объективно существует. И хотя посчитать его трудно, все согласны, что он постепенно снижается. Несмотря на прорывы в технологиях добычи. А раз так, рано или поздно он дойдет до критических значений.

[незлой]

то есть вы предлагаете жрать сразу удобрения? 

уже ведь предлагалось жрать прямо в кровь, минуя жкт
капельницу, мешочек под мышку ..

[Nucleosome]

Вы думаете на нефти не спекулируют?

спекулируют конечно - от этого биржа всегда идёт колебаниями. но должны быть именно колебания, а не плато на высоте на насколько лет.

Посмотрел сейчас свежие цены на золото, уже треть цены за последние месяцы потеряли.

точнее с начала этого года. с апреля происходили какие-то с ним необъяснимые скачки - а именно распродажа некий крупных золотых запасов явно.

Не нравиться золото, посмотрите к примеру колебания цены на медь за последние 10 лет.

ну всё же поменьше

уже ведь предлагалось жрать прямо в кровь, минуя жкт

да хоть через анус! какая разница? его же надо ещё произвести, а для этого нужная энергия. и немалая, и не просто вообще, а такая, которая могла бы "впитаться" биомассой. подключать что-нибудь к розетки и пусть так оно растёт было б конечно очень сдорово, но в обозримой перспективе нереально.

[незлой]

какая разница?

нужно меньше. минимум на кпд жкт, а он, подозреваю, так себе.. глядишь, лишний миллиард-другой и абсорбируем..

[Nucleosome]

нужно меньше. минимум на кпд жкт, а он, подозреваю, так себе.. глядишь, лишний миллиард-другой и абсорбируем.

э-э-э... скорее нет, чем да. да, усваивается конечно не всё, и ЖКТ конечно тоже потребляет энергию и довольно много, но... если он не будет этого делать, то эта же энергия должна быть потрблена там, где будет производитс такая пища - ведь чтобы она аккуратненько всосалась в кровь она должна быть высокго качества - всё разбито до уровня как минимуму олигопептидов, а лучше аминокислот, тоже с сахарами. не куски же салата и мяса мы в кровь заливать будем. и КПД этого всего в промышленных объёмах будет в итоге скорее всего ниже и намного.

[Проходящий Кот]

При переходе на такое питание не забудьте ЖКТ удалить, пока он сам в рак не обратился от безделья......

[pppppppo_98]

>странное свойство устраивать заварушки, если его сильно достали.

Суверен посему и имеет статус суверена, шо умеет перераспределить собранную дань с 10 тыщ поддаников, среди 500 дружинников - профессиональных убийц, которые быстро наводят порядок - читай подчинение "j,otcndtyyjve ljujdjhe" среди неорганизованного плебса

[Q]

Обещают биоэтанол по 0,4 евро за литр.
А в каких объёмах его можно производить?

http://hi-news.ru/technology/deshevoe-biotoplivo-skoro-stanet-realnostyu.html

Впрочем, найденное в википедии:

Себестоимость бразильского этанола (около 0,19 долларов США за литр в 2006 г.) делает его использование экономически выгодным

наводит на мысль, что толку нет и не будет. Можно его и не обсуждать.

[Skipper]

Посмотрел сейчас свежие цены на золото, уже треть цены за последние месяцы потеряли.

точнее с начала этого года. с апреля происходили какие-то с ним необъяснимые скачки - а именно распродажа некий крупных золотых запасов явно[/quote]

Торговля золотом (пивом, памперсами и тп) - это обмен товара на деньги. И если объем товара (золота) более-менее постоянен, то объем денег в последние годы меняется очень сильно. ФРС открыла новое месторождение (называется QE3) и качает по 80 гигабаррелейбаксов в месяц. И всего лишь слухи об иссякании этого месторождения уже обрушивали цены на биржевые товары.

Поэтому биржевая цена- довольно плохой показатель для измерения объема предложения товара.

[topaz]

Рухнуло в цене не только золото, но и серебро. Соседний график из темы.



Ситуация на графике сильно похожа на кризис прошлых 70-ых годов. Скачкобразный рост цены во время кризиса, а потом медленное возвращение на почти тот же предкризисный уровень.