Долгосрочные перспективы ресурсного обеспечения технически развитой цивилизации

[AlexAV]

Возьмем тарифы для Small Business, малого бизнеса - смотрим по Time Of Use и имеем - Peak consumption 7am - 9pm Пиковое потребление с 7-9 c/kWh
43.00.... 0,43 AUD/kWh а  Off-peak consumption 9pm - 7am - вообще 0,28 AUD/kWh * 0,77 = 0,21(USD).

Ну так в России для промышленных предприятий при подключению к линии низкого напряжения при мощности менее 150 кВт: пик - 7,6 р/кВтч, а ночная зона - 3,9 р/кВтч (http://russiaindustrialpark.ru/documents/tarify-na-elektroenergiyu-dlya-promyshlennyh-predpriyatiy-i-tehnoparkov-g-moskvy-0) (кстати обратите внимание на структуру этого тарифа из 3,9 руб. ночного - 2,8 плата за доставку энергии, а 0,96 руб. за её генерацию это к тому, что стоимость сетей распределения в не меньшей степени определяет стоимость энергии, чем сама генерация). Вот и получается, что развитие ВИЭ делает энергию дороже в сравнение с традиционной. Причём достаточно сильно дороже.

[AlexAV]

Но ведь и не требуется запасать на годы.

На годы нет. Но для нормальной балансировки того же ветра без ТЭС нужен запас энергии на 100 - 200 часов потребления сети. А это весьма не мало.

При перепаде 100 м 1 ГВт*час это 3,6 млн куб м. Ничего запредельного.

Перепад 100 м - достаточно большой. Такой можно только в горах найти, причём не всяких. Опять же 3.6 млн. м3 при средней глубине водоёма 10 м площадь получается 36 га.  Действительно ничего запредельного, но всё же, где угодно такой водоём не создашь. Фактически можно только строить дамбы на естественных реках и ручьях, которых тоже совершенно не бесконечное количество.

Причём на каждом, даже протекающей по рельефу с большим перпадом высот, поместится очень ограниченное количество таких станций. Вот скажем река Адылсу (http://www.whitewater.ru/wiki/index.php/%D0%90%D0%B4%D1%8B%D0%BB%D1%81%D1%83) в Кабардино-Балкарии, начинающаяся с горного ледника, имеет перепад высот от истока к устью 500 м. Т.е. максимум каскад из 5 водохранилищ с перепадами по 100 м поместится.

Я уже выше писал, что Подмосковью по этой теме во многих планах не повезло. Но это не показатель.

Почти всем и везде не повезло. На любой равнине найти перепады по 100 метров трудно. Тут скорее надо говорить, что высокогорье занимает меньшую часть планеты и там живёт лишь небольшая часть людей.

[AlexAV]

Так мы говорим о сегодняшнем дне, когда ископаемые не кончились (да и Q(L) = 1.25 уже есть), или о зомби апокалипсисе гипотетической ситуации когда кончились и ископаемые и термояд?

Ну с учётом, что Австралия все эти солнечные батареи покупает в Китае, т.е. не способна к самовоспроизводству такой системы - различий не будет.

Опять даже указанные цены получаются лишь с учётом того, что в другом месте для производства компонент и оборудования используется дешёвая энергия сжигания угля и газа (причём речь не только про электроэнергию, но, даже в большей степени, про тепловые калории, сравните стоимость 1 кВтч тепловой энергии прямого сжигания газа с этими 0,43 AUD/kWh за электроэнергию ). Если дешёвой энергии угля и газа не будет (с помощью которой производят компоненты для всех этих ВИЭ, которые импортирует Австралия) - цена на энергию тоже окажется другой, причём сильно выше.

Хотя, не так. Цена на энергию выше 18 ц/кВтч скорее всего указывает, что истинное EROEI такой энергии ниже 1, поэтому этот мультипликатор издержек вообще сходиться не будет. Система только за счёт собственной энергии с такой стоимостью вообще функционировать не сможет, всё просто развалится.  Так что различие будет только в декорациях. Где-то это всё будет происходит на фоне угольных терриконов, где-то на фоне развалин СЭС. Но происходить будет одно и тоже.

Ну и, кроме того, запасы серебра для солнечных батарей закончатся заведомо раньше запасов угля для ТЭС, так что это тогда решает?

[AlexAV]

Можно никаких прудов с карпами и не копать.Вон джапы приспособили к фотовольтаике маховик на сверхпроводящем магнитном подвесе.
https://www.furukawa.co.jp/en/release/2015/kenkai_150415.html

Дорогие эти маховики и очень материалоёмкие. Сейчас обходятся даже дороже электрохимических аккумуляторов. В этом плане они скорее похожи не на аккумуляторы, а на суперконденсаторы, не слишком ёмкие системы, но способные кратковременно отдавать очень большую мощность.

[AlexAV]

При перепаде 100 м

Опять же сравните карту размещение местностей с подходящим рельефом с картой ветров. Вот скажем карта ветров по России:



Видно, что изрезанный рельеф не очень совмещается с хорошим ветром (понятно, что замечание о сильной изменчивости ветра в горной местности особенно актуально, т.е. на господствующей высоте ветер там конечно будет, но таких мест явно немного, о чём ясно говорит средняя скорость ветра по таким регионам на уровне <2 м/с). А там где какой-то ветер есть (калмыцкая степь, долина Волги, на побережье Белого моря) - там 100 м перепады придётся долго искать.

Конечно есть исключения, вроде гористых побережий. Но это именно, что исключения.

[AlexAV]

http://mashable.com/2017/05/19/printed-solar-solution-australia/#EUvKYsgAdqqK Это ничего что они их в Австралии просто печатают как пленка ?

Это лабораторные образцы, а не масштабное индустриальное производство.

Австралия не самая развитая страна в мире но заявлять что она не может строить свои фотопанели... абсурд полнейший.

Технически может, но стоимость будет в разы больше китайских. Китай вообще сейчас практически убил всех производителей солнечных батарей в мире.

вряд ли цена электроэнергии, выработанной из угля, будет не менее 8-10 центов.

Угольных станций много, живут по большей части они на свои и прибыль приносят, а не субсидии под идеологически мотивированные цели (вроде борьбы с глобальным потеплением) потребляют, их экономика хорошо известна. Скажем отсюда (https://www.eriras.ru/files/270616-veselov-ugolnaya_generatsiya_perspektivy-fin.pdf):



Т.е. 2,5 руб/кВтч для новой угольный ТЭС в России. В доллары переведёте сами. Причём это настоящая стоимость энергии, т.е. та по которой станция может её поставить в любое время. По такой стоимости СЭС неспособна даже отбить капитальные затраты за срок службы, не говоря уже о процентах по кредиту и текущем обслуживание. Причём даже эта стоимость с обслуживанием и кредитами (существенно большая этих 2,5 р/кВтч) для СЭС - настоящей стоимостью энергии не будет. Сколько СЭС генерирует ночью или в пасмурный декабрьский день? И сколько стоит аккумуляция, которая бы позволило бы это сделать? Стоимость  энергии - это стоимость по которой станция может гарантированно её поставить в любое нужное потребителю время.

Наберем в Гугле фразу - угольные ТЭС в Австралии и вот что первое выпало -> Крупнейшая энергетическая компания континента AGL Energy заявила, что больше не будет строить электростанции, топливом для которых выступает уголь. Мало того, для уже действующих ТЭС не будет продлеваться срок службы.

Это из области идеологически-мотивированных решений. Гринпис головного мозга в общем. Т.е. причина таких решений не экономические, а приблизительно те же, по которым СССР клепал тысячи танков или строил коммунизм в Африке.

По словам Чубайса, к 2024 году в работу может быть введено до 6 ГВт зелёных» мощностей.

Ну с учётом что вся зелёная генерация в мире живёт на субсидии, т.е. попил бюджета, почему-то меня не удивляет что в этом контексте звучит имя Чубайса. Но не будем развивать эту тему, а то уйдём в политику.

[AlexAV]

Или в Германии, дороже но качественнее

Мрут германские, не могут производить по китайской цене.

Украине их Квазары

Ну на Украине зарплаты специалистов несовместимы с долгосрочным воспроизводством кадров, что ставит вопросы сколько это производство продлится (или как альтернатива - такие цены). Да и не показательный это пример, энергия на Украине сейчас в основанном из угля и газа тоже.

А вот еще пример Индия - энергетические компании ACME Solar Holdings и SBG Cleantech One предложенные тарифы на энергию от СЭС - 2,45 рупий.

В этих случаях обычно постройка станции частично или полностью оказывается оплачена из бюджета (фактически на субсидии), о чём в таких новостях скромно умалчивают. Т.е. фактически указывается стоимость текущих эксплуатационных затрат, а на постройку станции — Аллах денег прислал (ну то есть гос. бюджет).

[AlexAV]

какая там энергетика не важн

Важно, т.к. стоимость энергии влияет на стоимость производства.

но вот вопрос, а много ли их строят последние лет 5?

Строят. Из сравнительно недавних в России скажем новые энергоблоки на Черепетской и Березовской ГРЭС.

[AlexAV]

А также рост ВИЭ электростанций Украины и причины почему этот рост всё увеличивается, в этой подробной статье:
http://reform.energy/analitics/solnechnye-milliardy-kogda-ukraina-smozhet-stat-energonezavisimoy-liganet-514

Заглянул в статью, оттуда:

С 2017 года для новых СЭС тариф составляет всего 15 евроцентов/кВт/час. На один цент меньше, чем для станций, запущенных в 2016-м. Для ВЭС, введенных в эксплуатацию до 2015 года, тариф установлен на уровне 11,3 евроцентов за 1 кВт/ч, а уже для мощностей, вводимых с 2015 года, – 10,2 евроцента за 1 кВт/ч.

Всего? Всего?! А так ничего, что тариф на угольных ТЭС в России (конкретно Березовской ТЭС) (http://www.unipro.energy/shareholders/reports/annual_reports/) - 400 руб/МВтч и плата за мощность около 170 р/кВт в месяц. Т.е. стоимость отпускаемой энергии для потребителя со стабильным потреблением около 0,63 р./кВтч =   1 ц/кВтч. Да, солнечная энергия очень дешёвая, всего в 15 раз дороже.

В общем рост на диких субсидиях (правда не такой уж активный рост в 2015 году - 839 МВт установленной мощности, в 2016 - 938 МВт по данным BP, при таких диких субсидиях можно было бы ожидать и больше ).

А по поводу субсидий, государства дают субсидии, чтобы зажравшиеся промышленные воротилы тоже шевелили попками, а не купались в своих ТЭСодолларах.

Нет, субсидии нужны когда деятельность экономического смысла не имеет, но в силу каких-то тараканов в голове очень хочется, чтобы ей занимались.

[AlexAV]

Ну если не ошибаюсь, ценник вдвое выше даже среднеевропейского.

В Красноярском крае - ниже (упомянутая Березовская ГРЭС там находится).

Красноярский край: https://www.energo-konsultant.ru/sprav/energosnabzheni/tarifi_na_elektroenergiyu_v_2017_godu/tarifi_na_elektroenergiyu_v_Krasnoyarskom_krae_2017/

Москва: http://energovopros.ru/spravochnik/elektrosnabzhenie/tarify-na-elektroenergiju/moskva/29449/ 

[AlexAV]

Да, в этом и заключается смысл "зеленых тарифов". Государство (даже себе в ущерб) старается изменить энергобаланс. Понимаете, есть ТЭС, которые еще при Сталине строили и дядям-крупным бизьнесьменам очень выгодно ничего не делать и стричь бабосики.
Редактировать сообщение

Вы действительно не понимаете, что у государства нет никаких денег, кроме тех, которые оно отобрало у своих граждан? Если какому-то товарищу заплатили субсидию, то деньги на эту субсидию в конечном счёте взялись из кармана рядового гражданина.

Платить бешеные деньги за нестабильную низкокачественную генерацию? Зачем? В чём смысл?

Новация в энергетике - действительно новация, а не исполнения религиозного ритуала во имя борьбы с глобальным потеплением или классический карго-культ (там делают и нам надо, правда зачем - непонятно), если она снижает конечную стоимость энергии по сравнению с тем, что имеется. Если такого снижения нет - то и заниматься этим не нужно, по крайней мере с точки зрения нормальной логики.

[AlexAV]

но вот вопрос, а много ли их строят последние лет 5? Не старое достраивают как с Ростовской АЭС вы приводили пример ну или Хмельницкой АЭС в Украине, а по сути это достройка еще совкового проекта а новых?

Третий энергоблок Березовской ГРЭС - новый объект, пущен в 2015 году. Восьмой энергоблок Черепетской ГРЭС - новый объект, пущен 2014 году, девятый энергоблок Черепетской ГРЭС - новый объект, пущен 2015 году. А то что на старых площадках - простая рациональность. Зачем строить с нуля, если есть более-менее подготовленная.

Их никто не построил с нуля как я вас спросил.
НЕТ их просто. Даже в такой сырьевой стране как РФ.

А зачем? Объясните. В России большой избыток мощности. Установленная мощность ОС России - 235 ГВт (http://so-ups.ru/fileadmin/files/company/reports/disclosure/2016/ups_rep2015.pdf), потребность сети -
155 ГВт максимум. Новые мощности строят только для замещения старых, т.к. производить больше энергии просто не нужно, для неё нет потребителя. При этом строить на новых площадках особого смысла нет, замещают мощности на старых.

а с каких это пор стоимость выкупаемой ГОСУДАРСТВОМ энергии по Зеленому Тарифу

Потому что эти деньги государство не из воздуха взяло.

Не вводите же народ в заблуждение,  по 15 центов это покупают для  стимуляции развития отрасли. Продают же по обычной цене.

И какие инопланетяне оплачивают разницу? Вообще-то это конечный потребитель энергии. Поэтому эти субсидии надо рассматривать как часть конечной стоимости энергии (как конкретно эти деньги из кармана потребителя изъяли - не важно, важно, что изъяли).

[AlexAV]

И да что то я в платежке за свет не видел цены 1Квт/час)).

Естественно. Доставить энергию до потребителя сейчас пожалуй дороже, чем произвести. Разница между тарифом электростанции и тарифом в платёжке в основном это как раз и есть стоимость доставки, электросети вообще-то -  это дорого.

Кстати для нестабильной генерации сети распределения обходятся намного дороже, чем для стабильной.

[AlexAV]

Да там достроили какой то энергоблок, зато какой то вывели из экспрлуатации.

Ещё раз. Зачем при полуторакратном избытке установленной мощности в сети её наращивать дальше?

[AlexAV]

А новых не строят

Это не соответствует действительности. Скажем примеры из СНГ:
http://peretok.ru/news/generation/14361/
https://asiaplus.tj/ru/news/tajikistan/economic/20161208/dushanbinskaya-tets-2-zarabotala-na-polnuyu-motshnost

Да и вообще(http://peretok.ru/articles/strategy/12661/):

В общей сложности с 2010 по 2015 год в мире было введено в эксплуатацию 473 ГВт угольных мощностей, отмечается в докладе Международного энергетического агентства (IEA).

Невыгодно.

Уголь проигрывает газу, там где есть газ. Соотношение с АЭС разное, зависит от доступности угля. А у всякой альтернативщины выигрывает в чистую (если считать при одинаковых условиях контракта).

[AlexAV]

Почему? Потери в сети одинаковые 10-15 % в среднем. ЛЭП по моему не смотрит какой там "'электрон".

Потому что при резких случайных скачках мощности - эти скачки должен кто-то компенсировать. Компенсировать их может только ГТУ, но даже для них режим резкого колебания мощности не оптимален и ведёт к перерасходу топлива и сильному износу оборудования. И это кто-то должен финансово компенсировать. Кроме того классические сети переменного тока вообще плохо работают при нахождение в них нестабильных источников, при большой их доле нужно переходить более сложные схемы управления сетью, и, ещё лучше, на магистральные сети постоянного тока, а это всё намного дороже.

[AlexAV]

за бугор продают,  перетоки токов могут быть в Украину или РБ или Казахстан например.

А там спрос хотя бы на уже существующую мощность есть?

[AlexAV]

Зато идет развитие новой отрасли.

Какую отрасль? Импорт китайских комплектующих за счёт бюджета?

Это неплохой толчок к развитию

Развитиют чего? Приобрести в Китае комплектующие и что-то из них собрать? Уж это высокой технологией не является точно. А субсибируется здесь по сути именно это.

Допустим там не карго культом желают заниматься, а действительно решили развивать технологии солнечной энергетики у себя в стране. Но тогда элементарная логика говорит, что нужно делать нечто совершенно иное. Не давать деньги конечным покупателем (почти все эти деньги просто пойдут на покупку импорта, в этом, если наша цель что-то развивать, нет никакого смысла), а взять те же самые деньги и с одной стороны из них финансировать НИР в области твёрдого тела, а с другой - поддержать субсидиями, налоговыми льготами и т.д. своих производителей электронных приборов, включая солнечные батареи (без такой поддержки последние просто умрут, с Китаем конкурировать по честному в этой области мало у кого получается). В этом бы была логика. А так...

Как там с финансирование науки на Украине? И долго ли протянет ПАО Квазар с такими убытками (http://www.kvazar.com/index.php?option=com_content&task=view&id=180&Itemid=250)? Зато закупка китайского оборудования за счёт субсидий из бюджета для создания совершенно негодного сектора в энергетике - предмет гордости. Извините, но это что угодно, но не развитие новой отрасли. Это самый настоящий карго-культ. В Европе есть субсидии для ВИЭ и нам надо, какая в этом польза не понятно, но надо, чтобы, так сказать, выполняя этот магический ритуал присовокупиться к "цивилизации" (поклонники такого карго-культа к сожалению и в России встречаются не так редко, как хотелось бы).

[AlexAV]

ПО моему я спрашивал за ПОСЛЕДНИЕ ПЯТЬ лет а не ...с 2010 по 2015 год.., ВИЭ довольно быстро развиваеться поэтому старые данные теряют актуальность. ДА возможно в 2010 году ТЭС на угле и был смысл строить... но тогда и нефть под 100+ была. А уголь по 40.
Ну а насчет ....

Ну вот Вам на 2017 год (https://wattsupwiththat.com/2017/07/03/forget-paris-1600-new-coal-power-plants-built-around-the-world/):

Over all, 1,600 coal plants are planned or under construction in 62 countries, according to Urgewald’s tally, which uses data from the Global Coal Plant Tracker portal. The new plants would expand the world’s coal-fired power capacity by 43 percent.

Планируется или строится 1600 угольных станций в 62 странах, что должно увеличить установленную мощность на 43%.

Ну или про японцев (https://www.platts.com/latest-news/coal/sydney/japan-plans-to-build-45-new-coal-power-plants-27762428), которые позакрывали АЭС, а энергия оказалась нужна:

Japanese companies are planning to develop about 45 additional coal power plants in the next decade, as the country gradually ramps up its nuclear power generation following the Fukushima disaster in 2011, the US Energy Information Administration said Thursday.

Как только по настоящему энергия потребовалась, а не культ борьбы с глобальным потеплением исполнять - сразу стали строить уголь.

Ну и ввод новых угольных ТЭС по годам:



Несмотря на удешевление газа (который для угля является прямым конкурентом, СЭС полноценно заменить угольную ТЭС не может принципиально, газ (и АЭС) - заменяет) видите сильное падение? Я не очень.

А говорите не строят.
 

[AlexAV]

https://ecotechnica.com.ua/energy/2302-konets-ery-uglya-v-evrope-otkazyvayutsya-ot-novykh-ugolnykh-tes-s-2020-goda.html

Ну там это чисто по идеологическим мотивам. Там где такиго рода мотивов нет - очень даже строят. Мир не из одной Европы состоит.