Болиды и метеориты. Вести с полей

[boch]

http://ria.ru/science/20120423/632511339.html
http://ria.ru/science/20121220/915678980.html
продолжение истории.

[boch]

Посмотрел картинки
http://jupiters.narod.ru/news14.htm

[Timur]

Появился новый претендент среди метеоритов на наличие в нем органической жизни, причем сразу водорослей. Метеорит совсем свежий: http://www.lankaweb.com/news/items/2013/01/13/polonnaruwa-meteorite-with-evidence-of-life-from-outer-space-described-the-most-important-find-in-500-years/

[T^Im]

Появился новый претендент среди метеоритов на наличие в нем органической жизни, причем сразу водорослей

Наверно, поднимется большой шум: надо в отдельную тему вынести.

Но... просмотрев новость, IMHO, больше похоже на "инопланетные" мышьяковые бактерии, которые громко открыли, но потом тихонько закрыли.

Скепсис вызывает полное отсутствие изотопного анализа остатков водорослей. А без этого говорить об "инопланетном происхождении" как то голословно. Да и коллектив индийских(?) ученых из Buckingham Center for Astrobiology in UK тоже безоговорочного доверия не вызывает (с "мышьяковой бактерией", напомню, ошиблось само НАСА). Вот если бы метеорит исследовали где нибудь в большом научном центре...

Если они действительно прилетели из космоса, то не исключено их Земное происхождение ("земные" метеориты?). Поэтому будет интересен изотопный состав всего камушка.

[T^Im]

Авторы так доказывают внеземное происхождение:

“People might try to say that what we found were terrestrial contaminants. Contamination after landing on Earth is ruled out absolutely because of the way the diatoms are woven between the rock matrix. In any case we found many diatom types that are not known to be present on the soil where the meteorite landed.”

т.е. говорят, что
а) водоросли включены в породу метеорита
б) такие типы диатомовых водорослей не присутствуют в месте падения метеорита (но умалчивают, известны ли они на Земле)

Дальше толкают идею о панспермии жизни с кометами:

Since this meteorite is considered to be an extinct cometary fragment , the idea of microbial life carried within comets and the theory of cometary panspermia is vindicated.

Со слов исследователей можно заключить, что найденные диатомовые водоросли "завелись" на кометах   
Не спорю, что в кометах есть органика, но чтоб сразу водоросли...

[boch]

Предположим, ЭТО прилетело, а не было привнесено уже на Земле. Причем, ЭТО как две капли воды похоже на "земное", то есть позволяет определить ЭТО как водоросли, и не просто водоросли, а диатомовые водоросли. Наличие Этого сразу в двух местах - на Земле и вне Земли... сразу заставляет поискать в обозримом информационном пространстве авторов теории панспермии. Это не должно быть доказано... ибо доказательство этого исключает самозарождение жизни только на Земле.
И остаются два варианта - либо это ошибка, либо это на самом деле существует, но имеет земное происхождение. Любая возможность отнесения ЭТОГО за пределы атмосферы и литосферы автоматически включает механизм возникновения жизни одновременно в разных местах (хотя бы Солнечной системы) не просто по похожему сценарию... а по детальным информационным эскизам, то есть "искусственное творение всего живого" (без Создателя), но при обязательном наличии исходной "прото-(днк) жизни", не обязательно существующей в виде "комбинации материальных частиц", но пронизывающей все пространство информационной структуры (матрицы) полевой или неизвестной формы, как исходно присущей составной части мирового вакуума.
В таком случае возникновение диатомовых водорослей в любой точке той же Солнечной системы (да и в любой точке любой экзопланетной системы) в границах возможности существования жизни не только возможно, но и практически обязательно. В этом плане любая точка Вселенной есть просто репликация любой другой точки Вселенной (с точки зрения возникновения жизни) и нет смысла ждать инопланетян из глубин космоса... просто нужно оглянуться вокруг - инопланетяне, - это мы и есть...
Тогда становится понятным, почему зеленые человечки... на самом деле "человечки", а не неведомые букашки, коим нет земного определения. Разновидности "инопланетян" в таком случае (серые и другие) есть следствие того, что прото-(днк) реализовалась в разных точках пространства в соответствии с местными условиями. (на Земле ведь тоже существуют расы в силу разного происхождения групп людей), потому "расы инопланетян" есть просто аналог "земных рас"...

Потому, я за земное происхождение указанных диатомовых водорослей.

[T^Im]

Наличие Этого сразу в двух местах - на Земле и вне Земли... сразу заставляет поискать в обозримом информационном пространстве авторов теории панспермии.

Ну, этот камушек мог улететь с самой Земли, и поскольку далеко от нее не улетел (как ни как упал назад), то его возвращение скорее подтверждает сложности с полетами куда нибудь дальше. До Марса или Венеры, может и долетит, но к Юпитеру и, тем более, за пределы гравитационного колодца Солнца - тут вероятность катастрофически падает.
Для межзвездной панспермии нужно будет как минимум Фаэтон с готовой жизнью разнести вдребезги.

Так что, пока не будет четко доказано (хотя бы по изотопам) что
а) камень не с Земли (включая молодую Землю)
б) водоросли неземные
говорить о панспермии преждевременно. А про водоросли на кометах - так вообще смешно.

[Combinator]

Наверно, поднимется большой шум: надо в отдельную тему вынести.

Не будет никакого особого шума, предпологаемые останки организмов находят в углистых хондритах уже не один век. См., например, мой обзор здесь:  http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=337

[T^Im]

Спасибо за интересный обзор.

предпологаемые останки организмов находят в углистых хондритах уже не один век.

Эти минерализованные остатки "уверенно" относят к самым простейшим организмам. Но тут показательна история с нанобактериями, которые так же находили-находили, а потом вдруг резко выяснилось, что никакие это не бакетерии. ИМХО, пока крайне сложно отличить минерализованных бактерий от обыкновенных минералов. Тут еще может сыграть злую шутку человеческая психология: биологи целенаправленно ищут формы бактерий, а всё возможное разнообразие микро- и нано- структур неорганического мира им уже не так интересно (и, вероятно, целенаправленно почти не изучалось), вот и могут мерещиться везде бактерии, как каналы на Марсе.

Другое дело, если уверенно подтвердят что вот это (из обсуждаемого камня)

имеет внеземное происхождение. Тут уже минеральными шариками-ниточками так просто не отделаться.

Не будет никакого особого шума

При желании, это очень даже можно использовать для раскрутки программ по изучению астероидов (относительно недавно тема поднималась) - примерно как "марсианская бактерия" способствовала выделению средств на исследование Марса. Причем, в экономическом плане отдача от изучения астероидов может больше, чем от слишком дорогого Марса.

[Грехов Михаил]

А если это.... Шмякнулся метеорит, который когда-то был куском из нашей, Земной поверхности "выбитым" тем самым метеоритом, который погубил динозавров  65млн лет назад?

[bob]

имеет внеземное происхождение. Тут уже минеральными шариками-ниточками так просто не отделаться.

Минерал как минерал...

[T^Im]

метеорит, который когда-то был куском из нашей, Земной

Как мне кажется, это наиболее вероятный вариант после загрязнения, и ошибочной идентификации обычного камня в качестве метеорита.
Насчет динозавров - не обязательно. Диатомовые водоросли существенно их старше.
Тут можно глянуть самые большие астроблемы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вредефорт_(кратер) (2 млрд лет)
http://en.wikipedia.org/wiki/Sudbury_Basin (1,85 млрд лет)
(про последний пишут, что обломки из кратера разлетелись на 800(!) км - не знаю, были ли тогда диатомовые водоросли, но бактерии могли запросто в космос улететь).

Минерал как минерал...

Да нет, по ячеистой структуре больше похоже на что то биогенное, сравните с радиоляриями

и орнаментом диатомовых водорослей

По крайней мере, легко проверить - если по составу оксид кремния, то вероятность панциря водоросли близка к 100% (или надо будет придумать направленное воздействие, которое его так хитро закристаллизовало - что то вроде "креационизма").

[Грехов Михаил]

Да по моему загрязнение. Интересно-как смотрели? разрезая метеорит и в самом труднодоступном для инородного вмешательства месте?  Судя по характеру снимков не заметно, что на фото именно полированный срез. Иначе была бы 2D структура. Есть и другой снимок:

[Combinator]

Эти минерализованные остатки "уверенно" относят к самым простейшим организмам. Но тут показательна история с нанобактериями, которые так же находили-находили, а потом вдруг резко выяснилось, что никакие это не бакетерии.

Тему нанобактерий "закрыли" буквально через несколько лет после того, как их "открыли". Здесь ситуация несколько иная - тема муссируется уже как минимум больше полувека, но "закрыть" её пока так и не удалось.

ИМХО, пока крайне сложно отличить минерализованных бактерий от обыкновенных минералов. Тут еще может сыграть злую шутку человеческая психология: биологи целенаправленно ищут формы бактерий, а всё возможное разнообразие микро- и нано- структур неорганического мира им уже не так интересно (и, вероятно, целенаправленно почти не изучалось), вот и могут мерещиться везде бактерии, как каналы на Марсе.

Почему тогда не находят подобных же структур в иных метеоритах кроме углистых хондритов? Почему ничего похожего на эти "обманки" нет в земных породах древних эпох? И, наконец, самое главное, как тогда объяснить изотопный состав и ассиметрию L-форм и D-форм в органике углистых хондритов? Не ответив на эти вопросы, данную тему не закрыть.

При желании, это очень даже можно использовать для раскрутки программ по изучению астероидов

Тогда уж, скорее, комет (углистые хондриты скорее всего являются остатаками ядер выгоревших комет).
Но у меня есть ощущение, что гипотеза о занесении жизни на Землю "извне" для большинства учёных попросту психологически дискомфортна. Это как бы принижает уникальность явления земной жизни.

[Combinator]

Да по моему загрязнение.

В данном случае, вполне возможно, публикация результатов предварительного исследования менее, чем через месяц после обнаружения метеорита, не выглядит особенно серьёзной. Но к выполненным до этого многолетним исследованиям проблемы Гувером и Розановым я лично отношусь с высокой степенью доверия.

[T^Im]

Тему нанобактерий "закрыли" буквально через несколько лет после того, как их "открыли".

Началось все в 1993-м, потом марсианская 1996, "живые" 1998 и только в 2007-м тему закрыли, и это с современными-то технологиями и при большом ажиотаже!

Почему ничего похожего на эти "обманки" нет в земных породах древних эпох?

Тут тоже не все ясно - вот, например, до сих пор вроде бы идут споры о некоторых древних железосодержащих породах - биогенные они или минеральные. Да что говорить, почти 10 лет считали нанобактерий живыми, имея на руках и методики и образцы.

И, наконец, самое главное, как тогда объяснить изотопный состав и ассиметрию L-форм и D-форм в органике углистых хондритов?

Меня этот факт смущает тем, что пролетавшие миллиарды лет аминокислоты должны были бы прийти в термодинамическое равновесие - правых и левых поровну. Тут еще может быть такой эффект: учитывая ничтожность количества аминокислот в образцах, малейшие загрязнения выдадут преобладание земных характеристик.

Тогда уж, скорее, комет (углистые хондриты скорее всего являются остатаками ядер выгоревших комет).

Богатых углеродом астероидов не так уж мало: Астероиды класса C

Но у меня есть ощущение, что гипотеза о занесении жизни на Землю "извне" для большинства учёных попросту психологически дискомфортна. Это как бы принижает уникальность явления земной жизни.

Боясь уйти в далекий оффтопик, мне кажется, что жизнь не настолько случайна и маловероятна - вполне может оказаться, что наш способ самоорганизации один из самых вероятных по объективным, но пока еще непонятным химическим законам. И наличие близкой по структуре к земной органики в протопланетном диске скорее указывает на то, что тенденция к именно такой самоорганизации вещества существовала еще до формирования Земли (этим можно объяснить возможные "аномальности" D/L соотношения, пропорций аминокислот и т.д.).

А с панспермией существует следующая проблема: для возникновения земной жизни из всей той метеоритной протопланетной органики необходимо 2 условия: жидкая вода и потоки вещества и энергии. Что, по понятным причинам, реализуется только на телах с большой гравитацией.

Да, возникнув на Земле, жизнь в принципе могла бы перенестись на Марс. Это будет большая случайность, везение. Но, чтобы следы жизни находились в большом количестве метеоритов, необходимо было рассеять биосферу планеты по всему протопланетному облаку. Может и возможно, но потребуются такие катаклизмы, что от хрупкой жизни при этом не останется и следа.

Т.е. подводя итог, не исключая возможности путешествия жизни между звездами в космосе, искать следы внесолнечной жизни в метеоритах - ИМХО, безнадежно. Найти можно либо то, что предшествовало ее зарождению в Солнечной системе, либо то, что от нас улетело и вернулось.

[Erandir]

(про последний пишут, что обломки из кратера разлетелись на 800(!) км - не знаю, были ли тогда диатомовые водоросли

Диатомеи эволюционно относительно молодая группа - древнейшие находки - ранняя юра (~185 миллионов лет), по молекулярным часам выходит, что появиться должны были ~250 млн лет назад. А с метеоритом этим, было бы полезно отдать образцы разным специалистам по диатомовому анализу. Пусть определят что это, откуда и какого возраста, не зная, разумеется, что им метеорит дали:)

[Combinator]

Началось все в 1993-м, потом марсианская 1996, "живые" 1998 и только в 2007-м тему закрыли, и это с современными-то технологиями и при большом ажиотаже!

Ну хорошо, пусть будет 14 лет, но ведь не 50!

Тут тоже не все ясно - вот, например, до сих пор вроде бы идут споры о некоторых древних железосодержащих породах - биогенные они или минеральные. Да что говорить, почти 10 лет считали нанобактерий живыми, имея на руках и методики и образцы.

Споры о механизме происхождения нефти (биогенный-абиогенный) тоже идут уже много лет, но это не ставит под сомнение достоверность докембрийских отпечатков. Пример с нанобактериями как раз доказывает, что явление нужно изучать, а не проосто отмахиваться от него, априори считая его недостоверным.

Меня этот факт смущает тем, что пролетавшие миллиарды лет аминокислоты должны были бы прийти в термодинамическое равновесие - правых и левых поровну. Тут еще может быть такой эффект: учитывая ничтожность количества аминокислот в образцах, малейшие загрязнения выдадут преобладание земных характеристик.

Сколько лет назад могла погибнуть колония бактерий мы не знаем, это вполне могут быть не миллиарды, а миллионы лет. Кроме того, при низких температурах все термодинамические процессы очень сильно замедляются. Насколько я понимаю, возможность загрязнений земной органикой в том же Мурчисоне рассматривалась отдельно, и была отвергнута, хотя дополнительные иссследования на эту тему конечно бы не помешали.

А с панспермией существует следующая проблема: для возникновения земной жизни из всей той метеоритной протопланетной органики необходимо 2 условия: жидкая вода и потоки вещества и энергии. Что, по понятным причинам, реализуется только на телах с большой гравитацией.

Не обязательно, указанные условия могут выполняться, например, на небольших спутниках газовых гигантов.

Да, возникнув на Земле, жизнь в принципе могла бы перенестись на Марс. Это будет большая случайность, везение. Но, чтобы следы жизни находились в большом количестве метеоритов, необходимо было рассеять биосферу планеты по всему протопланетному облаку. Может и возможно, но потребуются такие катаклизмы, что от хрупкой жизни при этом не останется и следа.

Слухи о хрупкости бактерий сильно преувеличены, они могут выдерживать перегрузки более 400 тыс. g (а их споры, вероятно, и ещё больше).

Т.е. подводя итог, не исключая возможности путешествия жизни между звездами в космосе, искать следы внесолнечной жизни в метеоритах - ИМХО, безнадежно. Найти можно либо то, что предшествовало ее зарождению в Солнечной системе, либо то, что от нас улетело и вернулось.

У каждого своё ИМХО, (моё высказано, например, в этой статье: http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/36/SETI19-36.pdf )
но наука, к счастью, в конечном итоге оперирует аргументами и фактами, а не субъктивными мнениями (Эйнштейн, как известно, так до конца своей жизни и не поверил в концептуальные основы квантовой механики, что, впрочем, отнюдь не помешало ей в конечном итоге стать классическим разделом физики).

[Combinator]

Диатомеи эволюционно относительно молодая группа - древнейшие находки - ранняя юра (~185 миллионов лет), по молекулярным часам выходит, что появиться должны были ~250 млн лет назад. А с метеоритом этим, было бы полезно отдать образцы разным специалистам по диатомовому анализу. Пусть определят что это, откуда и какого возраста, не зная, разумеется, что им метеорит дали:)

С последним предложением может возникнуть проблема, Гувер, который активно изучает микрофоссили в метеоритах, как раз и является одним из крупнейших в мире специалистов по диатомам.

[Erandir]

как раз и является одним из крупнейших в мире специалистов по диатомам.

Ну и замечательно:) Но независимая проверка всегда нужна, человеческий фактор же. Ведь без метеоритов же бывает, что один автор, например, определяет виды N и N' в источнике M, тогда как другой - только вид N. Ну и пока эти двое спорят, вопрос можно решить путём независимого анализа. Слепой метод рулит:)
Upd: И почему вообще проблема, если речь шла не о статье Гувера, а Викрамасинга с соавторами.