Болиды и метеориты. Вести с полей

[Combinator]

Ну это я, типо, пошутил.
Проблемы, конечно, нет, и, более того, Гувер уже подключился к изучению данного метеорита (на снимке он на переднем плане).

[T^Im]

Тут тоже не все ясно - вот, например, до сих пор вроде бы идут споры о некоторых древних железосодержащих породах - биогенные они или минеральные. Да что говорить, почти 10 лет считали нанобактерий живыми, имея на руках и методики и образцы.

Споры о механизме происхождения нефти (биогенный-абиогенный) тоже идут уже много лет, но это не ставит под сомнение достоверность докембрийских отпечатков. Пример с нанобактериями как раз доказывает, что явление нужно изучать, а не проосто отмахиваться от него, априори считая его недостоверным.

Мне тут проблема кажется скорее не во времени исследований, а в несовершенных методиках исследования, которые, зачастую не могут дать однозначный ответ: является ли данный неорганический шарик или палочка с примесями простой органики биологического происхождения? (а сложная органика что в метеоритах, что в осадочных породах довольно быстро разлагается). Чаще всего получаемые разными методами ответы противоречивы: ни да, ни нет. И проблемы с нанобактериями как раз показывают проблемы современных методов и недобросовестного научного подхода с казалось бы идеальным субстратом. Определить биологическое происхождение шариков и палочек из метеоритов и осадочных пород на порядки сложнее, чем нанобактерий.

Сколько лет назад могла погибнуть колония бактерий мы не знаем, это вполне могут быть не миллиарды, а миллионы лет. Кроме того, при низких температурах все термодинамические процессы очень сильно замедляются.

Тут возникает серьезное логическое противоречие.
С одной стороны, если холод и благоприятные для сохранности органики условия - то где же тогда если не белки, то хотя бы короткие пептиды и другие более сложные маркеры жизни? Если же условия жесткие - то почему пептидные связи разрушились, но аминокислоты не рацемизовались (последнее происходит существенно легче)?

[T^Im]

Да, возникнув на Земле, жизнь в принципе могла бы перенестись на Марс. Это будет большая случайность, везение. Но, чтобы следы жизни находились в большом количестве метеоритов, необходимо было рассеять биосферу планеты по всему протопланетному облаку. Может и возможно, но потребуются такие катаклизмы, что от хрупкой жизни при этом не останется и следа.

Слухи о хрупкости бактерий сильно преувеличены, они могут выдерживать перегрузки более 400 тыс. g (а их споры, вероятно, и ещё больше).

Главные проблемы не с перегрузками, а с тем, что при катаклизмах выделяется много тепла, а органика очень к теплу чувствительна. И с высоким уровнем радиации в открытом космосе. К этому менее всего приспособлена слишком сложная информационная основа жизни.

но наука, к счастью, в конечном итоге оперирует аргументами и фактами, а не субъктивными мнениями

Будем ждать новых фактов, в любом случае продолжение этой истории будет интересно.

[Combinator]

Мне тут проблема кажется скорее не во времени исследований, а в несовершенных методиках исследования, которые, зачастую не могут дать однозначный ответ: является ли данный неорганический шарик или палочка с примесями простой органики биологического происхождения? (а сложная органика что в метеоритах, что в осадочных породах довольно быстро разлагается). Чаще всего получаемые разными методами ответы противоречивы: ни да, ни нет. И проблемы с нанобактериями как раз показывают проблемы современных методов и недобросовестного научного подхода с казалось бы идеальным субстратом.

Всё же с примером с нанобактериями есть большая разница. Нанобактерий до их "открытия" никто не видел, а в данном случае в докембрийских породах и в метеоритах наблюдаются отпечатки примерно одного и того же плана.

Тут возникает серьезное логическое противоречие.
С одной стороны, если холод и благоприятные для сохранности органики условия - то где же тогда если не белки, то хотя бы короткие пептиды и другие более сложные маркеры жизни? Если же условия жесткие - то почему пептидные связи разрушились, но аминокислоты не рацемизовались (последнее происходит существенно легче)?

Во первых, аминокислоты рацемизировались, но не полностью (ассиметрия составляет величину порядка нескольких процентов). Во-вторых, более сложные биомаркеры, например, порфирины, в углистых хондритах тоже обнаруживаются. Что бы более-менее уверенно утверждать, какова относительная скорость распада белков на аминокислоты и рацемизация последних нужно учитывать много факторов, например, до каких температур нагрелся данный метеорит в процессе падения на Землю.

[Combinator]

Главные проблемы не с перегрузками, а с тем, что при катаклизмах выделяется много тепла, а органика очень к теплу чувствительна. И с высоким уровнем радиации в открытом космосе. К этому менее всего приспособлена слишком сложная информационная основа жизни.

Всё, опять же, не так драматично. При упругих столкновениях  кинетическая энергия практически мгновенно передаётся от одного тела к другому, и её рассеяние, соответственно, минимаально. Например, как показали исследования, порода знаменитого марсианского метеорита ALH 84001 (того самого, с предпологаемыми следами бактерий) за всё время своего существования не нагревалась выше температуры 40C. Так что, межпланетые путешествия можно совершать и без особого перегрева. Тема с устойчивостью многих микроорганизмов к высоким уровням радиации это уже просто баян. Давно доказано, что в открытом космосе способны выживать не только многие бактерии, но даже эукариоты!

[Timur]

Интересная статья "БАКТЕРИАЛЬНАЯ ПАЛЕОНТОЛОГИЯ И ИССЛЕДОВАНИЯ УГЛИСТЫХ ХОНДРИТОВ": http://www.pereplet.ru/pops/rozanov/rozanov.html  Правда, достаточно старенькая.

[Timur]

А вот диссертация, доказывающая, что метеорит  Kaidun, упавший на российскую воинскую часть в Йемене - выбит с Фобоса:
http://www.dissercat.com/content/meteorit-kaidun-struktura-sostav-proiskhozhdenie

[T^Im]

Всё же с примером с нанобактериями есть большая разница. Нанобактерий до их "открытия" никто не видел, а в данном случае в докембрийских породах и в метеоритах наблюдаются отпечатки примерно одного и того же плана.

Это не так. В 1993-м году нанобактерии впервые были "замечены" как раз в породах, в том числе относящихся к палеозою и мезозою. И лишь в 1998-м году были "получены" в клеточных культурах.
Причем, заметьте, опровергли/опровергали их не палеонтологи а как раз биологи. Что опять таки подтверждает невысокий уровень компетентности палеонтологов в биологических вопросах.
Да и для марсианской бактерии также нет консенсуса - одни говорят "бактерия!" другие "абиогенный минерал". И хуже всего то, что есть большая вероятность, что мы так никогда и не получим четкий достоверный ответ.

Насчет метеоритных аминокислот и остатков нуклеиновых кислот - мне кажется, что должны существовать способы отличить, были ли они когда то связаны вместе в белки/(Р/Д)НК, или же сформировались абиогенно. Тут нужно ждать новых фактов.

[T^Im]

Всё, опять же, не так драматично. При упругих столкновениях  кинетическая энергия практически мгновенно передаётся от одного тела к другому, и её рассеяние, соответственно, минимально.

Тут есть такая большая проблема. Отдельные метеориты могут путешествовать без больших повреждений с планеты на планету. Но если мы находим следы жизни в огромном количестве метеоритов, то, повторюсь, биосфера довольно большого тела должна была быть распылена по всему протопланетному облаку. И тут уже нельзя придумать способ сделать это без огромного тепловыделения, которое должно уничтожить как саму жизнь, так и серьезно деградировать ее остатки.

[T^Im]

Тема с устойчивостью многих микроорганизмов к высоким уровням радиации это уже просто баян. Давно доказано, что в открытом космосе способны выживать не только многие бактерии, но даже эукариоты!

Выживать то могут, но не так долго, как хотелось бы.
Во первых космические лучи и порождаемая ими при взаимодействии с метеоритами радиация (особенно нейтроны).
Во вторых, допустим, защитим клетку от космических лучей - но тут появляется еще внутренняя радиация (уран, и особенно 40K) которая способна за астрономическое время сильно деградировать ДНК/белки. Причем, на ранних этапах эволюции Солнечной системы этой внутренней радиации было почти как в реакторе, и распределена она была равномерно по всему протопланетному облаку (пишут, что это был один из источников тепла для спекания углистых хондритов). Так что протопланетное облако было хорошо простерилизовано от любых возможных панспермиев.

[boch]

Тут есть такая большая проблема. Отдельные метеориты могут путешествовать без больших повреждений с планеты на планету. Но если мы находим следы жизни в огромном количестве метеоритов, то, повторюсь, биосфера довольно большого тела должна была быть распылена по всему протопланетному облаку. И тут уже нельзя придумать способ сделать это без огромного тепловыделения, которое должно уничтожить как саму жизнь, так и серьезно деградировать ее остатки.

А и нет тут никакой проблемы... Тот кусок метеорита достигший Земли, это малая часть выпавшего материала, причем поколотого в атмосфере при резком торможении, но в упавшем куске включения прекрасно сохранились.
Если в объект типа Весты в предположении, что на нем есть следы жизни, врежется тело меньшего размера, то не весь материал в месте соударения превратится в оплавленное вещество. Ударная волна просто поколет прилегающие к кратеру области в крошево и обломки выбросит фонтаном в окружающее пространство. А потом часть из них выпадет на Землю. Плчему жизнь в толще этих обломков должна быть уничтожена? Скорость разлета сотни метров в секунду, перегрузки переживут, материал в толще не подвергается перегреву...

[T^Im]

А и нет тут никакой проблемы... Тот кусок метеорита достигший Земли, это малая часть выпавшего материала, причем поколотого в атмосфере при резком торможении, но в упавшем куске включения прекрасно сохранились.

Да, но есть проблема с количеством. Если бы со следами жизни было 1-2 метеорита - то да, не исключен такой сценарий. Если метеоритов со следами инкорпорированной жизни много (что следует из обзора Combinator-а) - следовательно необходим большой катаклизм, причем такой, чтобы равномерно рассеять (не повредив) жизнь по материалу, из которого формировались метеориты.

Поэтому мне ближе сценарий, по которому эта органика формировалась в процессе образования самих метеоритов, и могла быть занесена на Землю и использоваться как строительный материал для земной жизни (отсюда и возможная схожесть в структурах и соотношениях с земной).

[T^Im]

Если в объект типа Весты в предположении, что на нем есть следы жизни, врежется тело меньшего размера

Тут тоже проблема: для земной жизни (поскольку говорим о следах жизни нашего типа) необходима жидкая вода и потоки энергии/веществ. Для этого нужно достаточно большое тело. Единичные осколки с жизнью оттуда возможны, но если их становится слишком много - то опять упираемся в большой катаклизм, нагрев и уничтожение жизни.

[boch]

Снимки астероидов с пролетной траектории показывают, что это не скопление пыли, а вполне себе блоки материала, видимо части более крупных тел,  и если более крупное тело имело следы первичной жизни, жизнь эта не могла исчезнуть после распада родительского тела. Предположим был Феэтон и на нем были следы жизни в любой форме  пригодной для дальнейшей эволюции. Предположим он развалился на части. Если при этом хотя бы мизерное количество биоматериала уцелело и пережило новые условия, то дальнейшая деградация мелких обломков тем более опасности не представляет - обломки далее продолжали соударятся и порождать мелкие осколки в огромных количествах. Несколько таких соударений... и миллионы микропланеток разнесут споры  по всему пространству вследствии расползания под воздействием дополнительно полученных скоростей и гравитации планет.

[T^Im]

Предположим был Феэтон и на нем были следы жизни в любой форме  пригодной для дальнейшей эволюции. Предположим он развалился на части.

Проблема, как развалить на части крупное тело (не то, что астероид) не вызвав при этом нагрева образующегося материала. Для этого понадобится очень много энергии, из которой большая часть выделится в виде тепла, которое "простерилизует" обломки и развалит сложную органику.

[T^Im]

Если при этом хотя бы мизерное количество биоматериала уцелело и пережило новые условия, то дальнейшая деградация мелких обломков тем более опасности не представляет - обломки далее продолжали соударятся и порождать мелкие осколки в огромных количествах.

Дальнейший сценарий выглядит логично. Тогда нужно ожидать лишь следы неразложившейся органики и большого количества прошедшей высокотемпературную обработку органики (оплавленных кусков, так же подвергнутых дальнейшему измельчению будет намного больше).
Но тогда большая часть органики как раз должна сильно отличаться от земной (т.к. при тепловой обработке будут нарушены "биологические" соотношения. А это судя по всему не так. Опять возвращаемся к более вероятному химсинтезу метеоритной органики, а не к разложению биоматериалов.

[Combinator]

Это не так. В 1993-м году нанобактерии впервые были "замечены" как раз в породах, в том числе относящихся к палеозою и мезозою. И лишь в 1998-м году были "получены" в клеточных культурах.
Причем, заметьте, опровергли/опровергали их не палеонтологи а как раз биологи. Что опять таки подтверждает невысокий уровень компетентности палеонтологов в биологических вопросах.

Давайте не будем сюда приплетать ни в чём не повинных палеонтологов. Частицы нанометрового размера, котрые он почему-то принял за "наннобактерии", обнаружил в породах известкового туфа 1989-м году ГЕОЛОГ Роберт Фолк. Палеонтологи здесь были абсолютно не при чём.

Да и для марсианской бактерии также нет консенсуса - одни говорят "бактерия!" другие "абиогенный минерал". И хуже всего то, что есть большая вероятность, что мы так никогда и не получим четкий достоверный ответ.

Есть научный принцип - "никогда не говори никогда".
Как известно, всего за несколько лет до изобретения спектрального анализа основатель позитивизма философ Огюст Конт уверенно утверждал, что мы никогда не узнаем химический состав звёзд.

[Combinator]

Тут есть такая большая проблема. Отдельные метеориты могут путешествовать без больших повреждений с планеты на планету. Но если мы находим следы жизни в огромном количестве метеоритов, то, повторюсь, биосфера довольно большого тела должна была быть распылена по всему протопланетному облаку. И тут уже нельзя придумать способ сделать это без огромного тепловыделения, которое должно уничтожить как саму жизнь, так и серьезно деградировать ее остатки.

Не вижу здесь особой проблемы. Например, споры бактерий могут путешествовать в расщелинах частиц космической пыли миллионы лет, чем не средство "разноса" жизни внутри индивидуальной звёздной системы?

[Combinator]

Выживать то могут, но не так долго, как хотелось бы.
Во первых космические лучи и порождаемая ими при взаимодействии с метеоритами радиация (особенно нейтроны).
Во вторых, допустим, защитим клетку от космических лучей - но тут появляется еще внутренняя радиация (уран, и особенно 40K) которая способна за астрономическое время сильно деградировать ДНК/белки. Причем, на ранних этапах эволюции Солнечной системы этой внутренней радиации было почти как в реакторе, и распределена она была равномерно по всему протопланетному облаку (пишут, что это был один из источников тепла для спекания углистых хондритов). Так что протопланетное облако было хорошо простерилизовано от любых возможных панспермиев.

Та же бактерия Deinococcus radiodurans, имеющая специальные механизмы восстановления повреждённой ДНК (для чего она хранит сразу несколько её идентичных копий) может выдерживать дозы радиации, более чем в 1000 раз превышающие летальные дозы для человека.

[T^Im]

Цитата: T^Im от Вчера в 13:47:52Это не так. В 1993-м году нанобактерии впервые были "замечены" как раз в породах, в том числе относящихся к палеозою и мезозою. И лишь в 1998-м году были "получены" в клеточных культурах.Причем, заметьте, опровергли/опровергали их не палеонтологи а как раз биологи. Что опять таки подтверждает невысокий уровень компетентности палеонтологов в биологических вопросах.

Давайте не будем сюда приплетать ни в чём не повинных палеонтологов. Частицы нанометрового размера, котрые он почему-то принял за "наннобактерии", обнаружил в породах известкового туфа 1989-м году ГЕОЛОГ Роберт Фолк. Палеонтологи здесь были абсолютно не при чём.

Насколько я понял из приведенного Вами в обзоре интересного атласа "Ископаемые бактерии и другие микроорганизмы в земных породах и астроматериалах" на сайте Палеонтологического Института, остатками бактерий занимаются по большей части палеонтологи. Кажется странным, что в дискуссии о природе нанобактерий они не играли решающую роль.
Поэтому, кмк, в вопросах биологического происхождения микро и нано структур надо полагаться не на мнение палеонтологов и занимающихся бактериями биологов, а на биохимиков, которые опираются на более твердые факты.

Цитата: T^Im от Вчера в 13:47:52Да и для марсианской бактерии также нет консенсуса - одни говорят "бактерия!" другие "абиогенный минерал". И хуже всего то, что есть большая вероятность, что мы так никогда и не получим четкий достоверный ответ.

Есть научный принцип - "никогда не говори никогда".Как известно, всего за несколько лет до изобретения спектрального анализа основатель позитивизма философ Огюст Конт уверенно утверждал, что мы никогда не узнаем химический состав звёзд.

Против основ термодинамики даже наука будущего бессильна: со временем энтропия растет, информация бесследно теряется. Поэтому, возможно, даже развитие новых методов не даст возможность получить однозначную информацию о природе некоторых древних остатков.