Довод в пользу уникальности человечества

[dims]

Кстати, если это так, т.е. в самом деле искуственный (видимо имеется ввиду любой искуственный ) отбор не закрепляет признаки на длительный срок, (что еще надо доказать)то вопрос интересный, а почему?

Естественный отбор тоже не закрепляет признаки на длительный срок. Как только естественный отбор выключается (что бывает, например, когда включается искусственный), то эволюционно мгновенно образуются новые создания.

Когда Алексей сетует но обилие ротвейлеров плохой породы и сожалеет о том, что они не стерилизованы, он просто показывает, насколько неутомимо работает эволюция по сравнению с человеком: неугодный эволюции вид (то есть, например, рыба, оказавшаяся на дне высохшего озера) был бы уничтожен мгновенно и абсолютно жестоко. Не дай бог, если у такой рыбы не выросли приспособления для дыхания в отсутствии воды - она была бы убита и не оставила бы никакого потомства.

[dims]

Опять же, мы можем подменить гены у современных животных и растений. Но не можем поручиться, что это ИЗМЕНЕНИЕ как-то сохраниться через хотя бы ТЫСЯЧУ лет.

Очень даже можем - если обязуемся сохранять.

Поймите, здесь нужно сравнивать предельно корректно. Виды сохраняются не потому, что эволюция даёт им какие-то жутко устойчивые гены, а потому, что она постоянно проводит их естественный отбор. Например, диких яблонь нет на Луне, хотя там нет человека, которого Вы назвали главным фактором непревращения культурных яблонь в дикие.

Мы здесь сравниваем себя с Господом Богом, с Природой. Вы желаете, чтобы ротвейлер сохранял свои признаки, когда Вы перестаёте отбраковывать щенков. В этом случае, по аналогии, Вы должны проверить устойчивость природных признаков в таких же условиях - когда она перестаёт отбраковывать щенков. Для этого можно, например, создать предприятие, которое держало бы всех щенков на жизнеобеспечении, вплоть до реанимации и искусственных легких и сердца.

То есть, мы добиваемся, чтобы жила любая собака, даже, если она родилась без глаз и без сердца и добиваемся, чтобы эти собаки оплодотворяли друг друга, выращиваем этих щенков даже искусственно, если требуется и потом - сразу в интенсивную терапию.

Таким образом мы выключим естественный отбор. Как Вы думаете, неужели такой эксперимент даст в результате тех самых жизнерадостных дворняг, окрашенных под цвет нашего асфальта?

Очевидно, что популяция "расплывётся"! Если мы сможем продолжать наш эксперимент хотя бы несколько десятков поколений, то обнаружим, что поддерживаем зверинец мутантов!

[Alexey_Smirn]

Ув. dims!

Именно это я и хотел сказать. Посмотрите еще раз мои сообщения.

С уважением.
ЗЫ: Если я обидел кого-нибудь из хозяев ротвейлера - прошу меня простить.

[dims]

Кстати, в пику эволюционному можно предложить диверсионный путь развития: вирусы меняют ДНК и некоторые животные после этого скачком образуют другой вид. Чем хорош путь: сразу рождается большое количество животных одного нового вида (вирус у всех зародышей ДНК изменяет одинаково).

Это вовсе не в пику. Нучно установлено существование специальных способов обмена генами между бактериями. В результате, устойчивые к лекарству "хорошие" бактерии могут передать гены этой устойчивости "плохим" бактериям, против которых изначально это лекарство и создавалось.

Это всё - предтечи полового размножения - мощного механизма, который изобрела эволюция, чтобы для ускорения самой себя.

[dims]

Именно это я и хотел сказать. Посмотрите еще раз мои сообщения.

Всё-таки Вы утверждали, что природные признаки более устойчивы и в доказательство приводили превращение собак в дворняжек после снятия "пресса" (Ваше слово) искусственного отбора.

Я не могу признать этот довод корректным, так как устойчивость природных признаков рассматривалась Вами в условиях продолжающегося естественного отбора, то есть, "в присутствии пресса".

[Alexey_Smirn]

Я не называю человека главным фактором превращения культурных яблонь в дикие.

Культурных яблонь в эволюционном понимании нету. Как нету им ОТДЕЛЬНОГО места в классификации - они там идут так же, как и дикие. Что справедливо и для все остальных собак/лошадей/кошек/баранов/пшеницы/картофеля и т.д.

Я имел в виду, что человек есть главный фактор, поддерживающий современное разнообразие культурных/прирученных пород животных и растений.

С уважением.

[Alexey_Smirn]

Именно это я и хотел сказать. Посмотрите еще раз мои сообщения.

Всё-таки Вы утверждали, что природные признаки более устойчивы и в доказательство приводили превращение собак в дворняжек после снятия "пресса" (Ваше слово) искусственного отбора.

Я не могу признать этот довод корректным, так как устойчивость природных признаков рассматривалась Вами в условиях продолжающегося естественного отбора, то есть, "в присутствии пресса".

Я же писал, что в данном случае искусственный отбор идет/шел ПРОТИВ ДОМИНАНТНЫХ ПРИЗНАКОВ и совершенно без учета отбора естественного - та же собака живет в квартире на полном обеспечении и стада ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕ ПАСЕТ.

Так что вполне очевидно, что со снятием "пресса" доминантные признаки возобладают.

С уважением.

[dims]

Кстати, я думаю, искусственный вид создать можно.

По-моему, по определению, раздел между видами происходит там, где особи теряют способность спариваться. Следовательно, нужно попытаться провести селекцию сразу двух пород именно по этому признаку - по количеству неудачных спариваний.

[dims]

Я же писал, что в данном случае искусственный отбор идет/шел ПРОТИВ ДОМИНАНТНЫХ ПРИЗНАКОВ и совершенно без учета отбора естественного - та же собака живет в квартире на полном обеспечении и стада ЗА РЕДКИМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕ ПАСЕТ.

Жизнеобеспечение в квартире не полное. Например, в квартире, как и на улице, требуется, например, чтобы медиаторы чувства голода побуждали собаку искать именно пищу, а не угол для мочеиспускания. То есть, действует "пресс", отбирающий собак с согласованно работающими органами.

Кроме того, в домашних условиях жестко отбираются собаки, которым для дыхания требуется именно кислород. Анаэробная собака, живущая за счёт солнечных лучей, неизбежно сдохла бы в сумерках квартиры :-)

Так что вполне очевидно, что со снятием "пресса" доминантные признаки возобладают.

О каком прессе мы говорим? Об искусственном? Или Вы уже признали существование естественного? Я не понял.

[Alexey_Smirn]

Опять же, что касается устойчивости признаков.

При возвращении собак в естественную среду обитания - в те же степи/саванны, откуда ее и взяли искуственные признаки будет только мешать ей. Да они и на мусорке, и в подворотне будет только мешать ей! Что и определит устойчивость-неустойчивость тех или иных признаков.

Дальше. Исскуственный отбор велся и ведется человеком КРАЙНЕ АГРЕССИВНО - зачастую выбирается один экземпляр из тысячи, активно используется имбридинг, и т.д. что вполне очевидно, соврешенно не соответсвует тому, как ведется отбор естетсвенный.

Что и определяет, будут ли БОЛЕЕ устойчивы те признаки, отобранные человеком столь варварски, чем те, что Природа отбирала сотни тысяч лет из миллиона поколений.

С уважением.

[Alexey_Smirn]

Кстати, я думаю, искусственный вид создать можно.

По-моему, по определению, раздел между видами происходит там, где особи теряют способность спариваться. Следовательно, нужно попытаться провести селекцию сразу двух пород именно по этому признаку - по количеству неудачных спариваний.

Вот этого-то и нету за все время наблюдения и АКТИВНЫЕ попытки создать что-то новое...

[dims]

Что и определяет, будут ли БОЛЕЕ устойчивы те признаки, отобранные человеком столь варварски, чем те, что Природа отбирала сотни тысяч лет из миллиона поколений.

И всё-таки, можете ли Вы привести корректное доказательство большей устойчивости естественных признаков?

Я его не вижу. Во всех случаях, описанных Вами, Вы словно не замечаете, что снятие одного пресса немедленно заменяете другим.

Вот и в этой записке Вы "обвинили" человека в жестоком отборе. Но я не могу себе представить более жестокого отбора, чем тот, который происходит, например, при резком похолодании климата и когда неприспособленные к холоду животные не просто не участвуют в дальнейшем размножении, а подыхают на месте.

Всё ещё не могу признать, что Вы сравниваете человека и природу, как "менеджеров" отбора, честно.

[dims]

Вот этого-то и нету за все время наблюдения и АКТИВНЫЕ попытки создать что-то новое...

А не надо новое. Вы можете привести пример неудачных опытов по селекции именно по тому признаку, который я назвал?

[Alexey_Smirn]

Про отбор.

Природа за редким исключением не производит отбор ПРОТИВ ДОМИНАНТНЫХ ПРИЗНАКОВ. Доказательтсво этого тезиса выходит за рамки данной темы и относится к теории множеств и математической статистике. А по сему давайте приймем это утверждение как данность.

Ситуации "резкого похолодания", которые Вы описываете, относятся к понятию "катаклизм" и не являются штатными иструментами естественного отбора - это т.н. "инструменты первичного, прямого дествия", которые непосредственно влияют на численность популяции в промежутки, значительно более короткие чем жизнь одного поколения.

Что касается человека и его методов отбора - тут все просто. Совершенно четко доказано, что существует некая МИНИМАЛЬНАЯ численность данной конкрентной популяции, которая однозначно приводит к ее вымиранию. Т.е. ни о каком "естественно отборе" речи не идет. Точно так же доказано, что имбридинг является мощным мутационным механизмом угнетающего действия, который однозначно приводит к гибели популяции, как раз в случае, когда ее численность мала или предельно мала.

Вот именно эти инструменты (малое и даже единичное число особей плюс имбридинг) и есть главные интрументы искуственного отбора, используемые человечеством. Плюс - в основном работа против ДОМИНАНТНЫХ признаков.

Что и определяет тот факт, что устойчивость естественноприобретенных признаков на порядки величин выше, чем у тех, что были выработаны человеком.

Искусственный отбор в конечном счете плодит нежизнеспособных мутантов.

С уважением.

[dims]

Природа за редким исключением не производит отбор ПРОТИВ ДОМИНАНТНЫХ ПРИЗНАКОВ. Доказательтсво этого тезиса выходит за рамки данной темы и относится к теории множеств и математической статистике.

Да, причём к тому же разделу этих наук, что и парадокс Рассела. Ваше утверждение - это простая тавтология. Могу Вам выдвинуть равнозначное утверждение, которого Вы, как обычно не заметили: человек редко проводит селекцию против тех прихнаков, которые он хочет получить.

Согласитесь, было бы странно, если бы человек хотел получить породу собаки с длинными ушами, и вместо того, чтобы продвигать длинноухое потомство, напротив, отбраковывал бы его. Точно так же и с доминантными признаками. Доминантные признаки - это просто признаки, которые природа сочла наиболее важными. Было бы странно, если бы та же сама природа одновременно вела бы отбор против них!

А по сему давайте приймем это утверждение как данность.

Давайте. И что дальше?

Ситуации "резкого похолодания", которые Вы описываете, относятся к понятию "катаклизм" и не являются штатными иструментами естественного отбора - это т.н. "инструменты первичного, прямого дествия", которые непосредственно влияют на численность популяции в промежутки, сравнимые с жизнью одного поколения.

Вы просто не поняли. Нет никакого катаклизма. Что одному холодно, другому жарко. Представьте, если у белого медведя родится детёныш, который мог бы выжить лишь при окружающей температуре не ниже нуля градусов, например, без шерсти. В этом случае он незамедлительно замёрзнет и умрёт. Хотя не было никакого катаклизма, но отбор произошел по тому же признаку, который я описал - потребность в теплом климате. Это и есть естественный отбор.

Что касается человека и его методов отбора - тут все просто. Соврешенно четко доказано, что существует некая МИНИМАЛЬНАЯ численность популяции, которая обнозначно приводит к ее вымиранию. Т.е. ни о каком "естественно отборе" речи не идет.

Как это не идёт!?!?!?!? Это же отбор по размеру поуляции!!!!!

Точно так же доказано, что имбридинг является мощным мутационным механизмом угнетающего действия, который однозначно приводит к гибели популяции, как раз в случае, когда ее численность мала.

И что? Где выводы-то?

Вот именно эти инструменты (малое число особей и имбридинг) и есть главные интрументы искуственного отбора, используемые человечеством. Плюс - в основном работа против ДОМИНАНТНЫХ признаков.

Звучит научно, но смысла здесь не больше, чам в назывании простуды острым респираторным заболеванием.

Что и определяет тот факт, что устойчивость естественноприобретенных признаков на порядки величин выше, чем у тех, что были выработаны человеком.

Не вижу, каким образом. Не думаю, что природа так же, как и Вы чувствительна к звучанию слов. Для природы важен механизм, реальность. Вы его не означили.

Предлагаю назвать доминантные признаки - пещерными, а инбридинг - получением генетически чистых особей. И что? Окраска терминологии изменилась на противоположную - результат тоже?

Смотрите, как звучит: "природа использует отбор исключительно пещерных признаков, а человек - работает против пещерных признаков и использует для этого способы получения генетически чистых популяций; отсюда неизбежно следует, что искусственные признаки более устойчивы".

Логично? Это называется не логика, а рассуждение по понятиям!

[Alexey_Smirn]

Простите, dims

Я пытался вывести Вас действительно на научную почву. Действительно, впорос естественной селекции против доминантных признаков относится к матстатистике и теории вероятности - в зависимости от "порядка доминантности" того или иного признака и уровня внешних воздействия можно посчитать вероятность выживаемости особей конкретного вида при конкретной мутации по конкретному признаку. Считать не стану - стоит ли? Это уж точно будет офф-топ.

Я поправился. "Инструменты прямого действия" действуют на промежутке МЕНЬШЕ чем срок жизни одного поколения. Так что они действуют как группа охотников, которые выносят популяцию волков в конкретном лесу начисто и безо всякого вляния на эволюцию волка как вида.  

Оспаривать термины "имбридинг" и "урожающе малая численность" я надеюсь, Вы не станете? Поиск по данным терминам даст массу вполне научного материала.

Вот именно эти инструменты (малое число особей и имбридинг) и есть главные интрументы искуственного отбора, используемые человечеством. Плюс - в основном работа против ДОМИНАНТНЫХ признаков.

Звучит научно, но смысла здесь не больше, чам в назывании простуды острым респираторным заболеванием.

Это и был вывод. Просто Вы его не поняли.

Человечество сознательно использует в исскуственном отборе те механизмы, которые дают самый высокий уровень мутаций. Эти механизмы (вышеперечисленные) по закону какого-то деятеля (запамятовал) дают в свою очередь наименее устойчивые во времени изменения. Закон звучит примерно так:

"Те мутагены, что обеспечивают наибольшую скорость мутации дают в итоге наименее устойчивые во времени изменения".

 

[ALexpert]

Не получится бульдобалон. Попробуйте. Нет плавных переходов, даже при выведении собак.

Я имел ввиду не то, что в результате скрещивания бульдога и балонки получится нечто среднее между ними, а сам факт возможности скрещивания собак различных парод, причем потомство от таких "браков" будет вполне способно к воспроизводству, в отличие от тех же мулов.

[bob]

Еще один вид модернизации дарвинизма - это введение в рассмотрение полового и социального отбора. Вот пример с собаками - человек долго разрабатывал породы с различными свойствами под свои эстетические и практические нужды. Фенотипически они различаются, подчас, больше , чем бегемот и слон, однако генотипически - это одна и та же собака. Меньше десятка поколений такого отбора приводят к возникновению породы. "Промежуточных форм" практически не остается. Однако, сами с собой люди, как и все высшие животные, поступают точно так же. Это приводит к возникновению этносов и рас, в сущности нечто вроде начальной стадии образования пород. Если породы долго не смешиваются, они могут (в ходе мутаций), утратить способность к скрещиванию. Доводом в пользу такой идеи являются ослы, зебры и лошади. Виды разные, но межвидовое скрещивание с получением ущербного потомства пока возможно. Таких примеров много. Возможно, начинали они с этносов, не питавших друг к другу теплых чувств Отсутствие видообразования между людьми показывает только то, что они пока не желают "хорошенько размежеваться", хотя так было не всегда. Я, как раз, являюсь сторонником такой гипотезы. То есть, дарвинизм, в целом, прав, но с неоламаркистской добавкой. Фенотип нового вида возникает быстро, мгновенно, за счет внутривидовой изменчивости, инициированной внутри старого вида практически сознательно. А затем, проходят сотни веков изоляции и вид полуает "генетически юридическое закрепление". Ламаркисты был неправы, когда говорили, что шея жирафы вытягивается в процессе "тренировки" лазая за листвой деревьев. Но в рамках законов внутривидовой изменчивости, быстрый выбор формы вида возможен.

[bob]

Представьте себе такой вариант. Вдруг половина юности мира воспылала к формам Клавы Шифер, а половина - к формам Монстроцерат Кабалье, и это безумство стало стабильным. Все промежуточные формы дам были отвергнуты славной молодежью. За два поколения сформировались два характерных человеческих типа - зубастая рослая белокурая бестия  пождарого вида, и круглая травоядная форма в жировых складках с ороговевшими подошвами, весом около полутонны. Допустим, и это вполне возможно, что эти расы или породы не будут иметь общих точек соприкосновения, кроме военных. Смешивание прекратится. Спустя пару десятков тысяч лет оно станет невозможно и генетически. А палеонтологи эпох, последовавших за этим секс-бунтом увидят странную картину - два вида  (хомо бестиус и хомо доместикус) возникли сразу, без переходных форм.

[olegvg]

весом около полуцентнера

Полутонны?..