Довод в пользу уникальности человечества

[Alex P]

Да причем тут "помесь таксы с овчаркой"!

У них, что, разное число позвонков в шейном отделе? Или разное строение коленного сустава? Или разное строение внутреннего уха?

С точки зрения двух скелетов - что бульбог, что овчарка, что такса, что лиса, что волк - СОБАКИ. Просто с некими масштабными отклонениями. Которые, кстати, никогда существенными для классификации не считались - т.е. МАКСИМУМ - ПОДВИД.

Посмотрите, все же, современное дерево классификации.

  У меня тоже совет, как к модератору, Вы все же внимательно читайте посты, а потом только давайте советы. Неужели Вы полагаете, что я не видел современное дерево классификации?

[Alexey_Smirn]

Вы говорили про "креационизм"

И приводили соотв. примеры. Примеры с собаками не подходящие. Ибо в данном случае нового ничего с точки зрения "видового разнообразия" не получится - все современные породы собак суть "мутанты" - крайне неустойчивые линии, даже в среде которых идет непрерывный отсев по "чистоте породы".
Посмотрите на современных московских ротвейлеров - а я владелец двух собак этой породы (правда уже бывший - обе умерли от старости). Так вот - все ротвейлеры, что мне попадались в г. Москве - ТИПИЧНЫЙ отсев. Их не то, что на выставку водить нельзя - их стерелизовать надо было. ИМХО.

Пример с собаками не подходящий и по-тому, что опять же, как я и писал - собаки, в случае снятия искусственных ограничений, налагаемых человеком, тут же (в исторических мерках МГНОВЕННО) прийдут к изначальному устойчивому состоянию.

С уважением.

[Alexey_Smirn]

Вот Ваша цитата.

Пример с собаками не удачен, ибо по сути демнострирует антидарвинисткий процесс эволюции. Во первых, в большинстве своем признаки новых пород не являются результатом мутации, (за исключением возможно явно нежинеспособных в природе форм типа отсутсвия волосяного покрова) а есть гибридизация - т.е. комбинация уже существующих  в генотипе признаков. Во вторых здесь ключевое слово -  выведены, т.е. налицо есть создатель, обладающий разумом, а не слепой случай. От теории креационизма не так легко отмахнуться, как кажется. Похожие проблемы с теориями воникновения жизни.

Так вот, никакого "антидарвинисткого процесса эволюции" собаки (куры, овцы, лошади, яблони, вишни, груши и все прочее, искуственно поддерживаемое человечеством) не демонстрируют.

В случае мгновенного вымирания человества все это так же МГНОВЕННО (те же яблони, вишни и груши - УЖЕ В ПЕРВОМ ПОКОЛЕНИИ) вернется к свои весьма далеким предкам.

Я внимательно читал Ваш пост?

[Alex P]

Вы говорили про "креационизм"

И приводили соотв. примеры. Примеры с собаками не подходящие. Ибо в данном случае нового ничего с точки зрения "видового разнообразия" не получится - все современные породы собак суть "мутанты" - крайне неустойчивые линии, даже в среде которых идет непрерывный отсев по "чистоте породы".
Посмотрите на современных московских ротвейлеров - а я владелец двух собак этой породы (правда уже бывший - обе умерли от старости). Так вот - все ротвейлеры, что мне попадались в г. Москве - ТИПИЧНЫЙ отсев. Их не то, что на выставку водить нельзя - их стерелизовать надо было. ИМХО.

Пример с собаками не подходящий и по-тому, что опять же, как я и писал - собаки, в случае снятия искусственных ограничений, налагаемых человеком, тут же (в исторических мерках МГНОВЕННО) прийдут к изначальному устойчивому состоянию.

С уважением.

 Я что, слишком заумно написал? По моему я и говорил, что пример с собаками явно неудачный пример эволюции по Дарвину. С Вашим постом я полностью согласен, только непонятно, какое это  отношение имеет к теории Дарвина.

[Alexey_Smirn]

Я Вам уже ответил.

Проблема в том, что "породы" не демонстрируют ВООБЩЕ никакого процесса эволюции. Ни по Дарвину, ни тем более, с точки зрения "креационизма".  Ибо искусственный отбор не закрепляет признаки в длительном, с точки зрения эволюции промежутке времени.

Это так - просто мутационные всплески. Которые в рамках миллионов лет боюсь, даже не оставят осмысленных "окаменелостей", по которым можно было бы судить о том же разнообразии СОВРЕМЕННЫХ пород собак.

С уважением.

[Alex P]

Я Вам уже ответил.

Проблема в том, что "породы" не демонстрируют ВООБЩЕ никакого процесса эволюции. Ни по Дарвину, ни тем более, с точки зрения "креационизма".  Ибо искусственный отбор не закрепляет признаки в длительном, с точки зрения эволюции промежутке времени.

Это так - просто мутационные всплески. Которые в рамках миллионов лет боюсь, даже не оставят осмысленных "окаменелостей", по которым можно было бы судить о том же разнообразии СОВРЕМЕННЫХ пород собак.

С уважением.

 Креационисты вообще оперируют понятием сверхразума, который может спроектировать новую ДНК и создать на его основе новый вид. В принципе, возможно человек очень скоро станет способен на подобные манипуляции, учитывая прогресс в генной инженерии, но мы обсуждаем вопрос, насколько современная наука в состоянии описать самопроизвольный процесс зарождения новых видов, без участия высшего разума. Я не сторонник креационизма, по крайней мере в чистом виде, но мы же говорим о науке, по моему, а не о религиозных догмах.

[Alexey_Smirn]

Ув. Alex P!

Современная наука не может наблюдать за существующим видом достаточное с эволюционной точки зрения (минимум сотни тыс. лет) время.
А по-сему ничего сказать толком не может. Это как бы - сухой остаток всего того, что тут было сказано.
Документально не зафиксировано ни одного происхождения нового вида за все время наблюдения.

Опять же, мы можем подменить гены у современных животных и растений. Но не можем поручиться, что это ИЗМЕНЕНИЕ как-то сохраниться через хотя бы ТЫСЯЧУ лет.

Так что все, что мы имеем в данном случае - "окаменелости", "хронологическую шкалу"  и "дерево классификации".

С уважением.

[Alex P]

Я Вам уже ответил.

Проблема в том, что "породы" не демонстрируют ВООБЩЕ никакого процесса эволюции. Ни по Дарвину, ни тем более, с точки зрения "креационизма".  Ибо искусственный отбор не закрепляет признаки в длительном, с точки зрения эволюции промежутке времени.
С уважением.

 Кстати, если это так, т.е. в самом деле искуственный (видимо имеется ввиду любой искуственный ) отбор не закрепляет признаки на длительный срок, (что еще надо доказать)то вопрос интересный, а почему?

[Alex P]

Ув. Alex P!

Современная наука не может наблюдать за существующим видом достаточное с эволюционной точки зрения (минимум сотни тыс. лет) время.
А по-сему ничего сказать толком не может. Это как бы - сухой остаток всего того, что тут было сказано.
Документально не зафиксировано ни одного происхождения нового вида за все время наблюдения.

Опять же, мы можем подменить гены у современных животных и растений. Но не можем поручиться, что это ИЗМЕНЕНИЕ как-то сохраниться через хотя бы ТЫСЯЧУ лет.

Так что все, что мы имеем в данном случае - "окаменелости", "хронологическую шкалу"  и "дерево классификации".

С уважением.

 О том и речь, более того, наука не может привести разумное объяснение процесса эволюции, равно кстати, как и разумного объяснения возникновения жизни, но из этого не следует, что этот вопрос не нужно изучать, ссылаясь на то, что Дарвин все объяснил.

[Alexey_Smirn]

Я Вам уже ответил.

Проблема в том, что "породы" не демонстрируют ВООБЩЕ никакого процесса эволюции. Ни по Дарвину, ни тем более, с точки зрения "креационизма".  Ибо искусственный отбор не закрепляет признаки в длительном, с точки зрения эволюции промежутке времени.
С уважением.

 Кстати, если это так, т.е. в самом деле искуственный (видимо имеется ввиду любой искуственный ) отбор не закрепляет признаки на длительный срок, (что еще надо доказать)то вопрос интересный, а почему?

Потому, что "искусственный отбор" оперирует теми признаками, которые нужны человеку, а не животному/растению. Например - числом зерен в колосе, их размерами (в сторону увеличения), размерами клубней(опять же), длиной шерсти, размерами самих особей, цветом глаз у кошек и т.д. Т.е. в основном "искусственный отбор" работает ПРОТИВ ДОМИНАНТНЫХ ПРИЗНАКОВ.

Это все соврешенно не нужно указанным животным/растениям - более того, это выводит их из состояния гомеостаза.

Так что в отсутсвии искусственного пресса - все возрващается на круги своя. Вы не задумывались, почему все "культурные" сорта деревьев (яблони, груши, вишни, сливы и т.д.) распространяются человеком ТОЛЬКО вегетативно (клонированием)? Почему любая "сеянка" вырастает дичком? Просто деревья  более устойчивы к искуственному отбору. А собаки - менее. Но это - лишь  в очень узких рамках, ну, максиму, сто лет. А сто лет для эволюции даже не секунда - просто миг.

С уважением.

[dims]

Мы почему-то (для некоторых это тайна) видим дискретный спектр пород.

И более того. Если всех собак бросить на произвол судьбы, то они через 3-5 поколений (5-15 лет) прийдут к общей устойчивой форме - что-то типа "дворовая шавка" - а более кокретно - шакал из полей Сирии и Палестины, с чего все и начиналось.

Да, но это доказывает лишь, что в данном случае цели искусственного отбора не совпадают с целями естественного.

И несмотря на Ваше замечание, пример с собаками продолжает демонстрировать особенности развития биологических общностей разных уровней - они дискретны по своей природе. Поэтому постепенность превращения одних видов в другие не следует доводить до абсурда и представлять, как превращение жидкого терминатора в Сару Коннор.

И в очередной раз могу повторить, что для современного уровня знаний это совершенно очевидно, так как объясняется дискретным характером хранения наследственной информации: она делится на отдельны хромосомы, а хромосомы - на отдельные гены. Следовательно, и изменяться она может лишь дискретно.

[Alex P]

Мы почему-то (для некоторых это тайна) видим дискретный спектр пород.

И более того. Если всех собак бросить на произвол судьбы, то они через 3-5 поколений (5-15 лет) прийдут к общей устойчивой форме - что-то типа "дворовая шавка" - а более кокретно - шакал из полей Сирии и Палестины, с чего все и начиналось.

И в очередной раз могу повторить, что для современного уровня знаний это совершенно очевидно, так как объясняется дискретным характером хранения наследственной информации: она делится на отдельны хромосомы, а хромосомы - на отдельные гены. Следовательно, и изменяться она может лишь дискретно.

 Это бессодержательное утверждение, если не указать степень дискретности. Можно к примеру утверждать, что не может быть собаки с крысиным хвостом? Если можно, то почему? Кстати есть еще такие штуки, как квантовая теория поля...

[Alexey_Smirn]

В общем, да, но...

Во-первых, я не знаю ни одного случая, когда цели искусственного отбора совпадают с целями конкретного растения/животного - хотя, нет.
"Исскуственные анти-отборы" - крысы, сорняки, бактерии, вирусы, вырабатывающие полезную для них устойчивость к ядам/пестицидам/антибиотикам - но это тоже пройдет с исчезновением Человечества - не будет ядов/пестицидов/антибиотиков - не нужна будет и устойчивость.

Что касается мнимой дискретности в породах собак - она действительно мнимая - в помете на 10-12 голов отбраковываются по "стандарту породы" иногда до 70% шенков. Что только не родится у тех же бульдогов и ротвейлеров - просто любо-дорого глядеть!

С уважением.

[Alex P]

Мы почему-то (для некоторых это тайна) видим дискретный спектр пород.

И более того. Если всех собак бросить на произвол судьбы, то они через 3-5 поколений (5-15 лет) прийдут к общей устойчивой форме - что-то типа "дворовая шавка" - а более кокретно - шакал из полей Сирии и Палестины, с чего все и начиналось.

Да, но это доказывает лишь, что в данном случае цели искусственного отбора не совпадают с целями естественного.

 А каковы цели естественного отбора? Неужели создание разума?  Мы вообще то наблюдаем только одно действие естественного отбора - отбраковка дефектных (с точки зрения фенотипа данного вида) особей. Возможно некоторые вариации, типа удлинения клюва, но по всей видимости этого для объяснения эволюции мало. Во всяком случае я вижу тут только один путь исследования этой проблемы - компьтерное моделирование.

[dims]

Пример с собаками не удачен, ибо по сути демнострирует антидарвинисткий процесс эволюции.

Пример демонстрирует дискретность признаков и объясняет упёртым личностям, что никто, поддерживая теорию Дарвина, не имеет в виду, что виды изменялись плавно, как пластилиновые!

Во первых, в большинстве своем признаки новых пород не являются результатом мутации, (за исключением возможно явно нежинеспособных в природе форм типа отсутсвия волосяного покрова) а есть гибридизация - т.е. комбинация уже существующих в генотипе признаков.

В том-то и заключается сила теории Дарвина, что она инварианта механизму изменения живых существ. Будь то мутации или комбинация - резальтат один - возможен целенаправленный отбор.

Кроме того, для мыслящих людей это может служить ещё и источником знаний. Действительно, совершенствуя в процессе отбора различные внешние признаки "прямого действия", например, клыки или крылья, эволюция не могла не совершенствовать и косвенные признаки, в частности, сам процесс отбора.

Если на начальном этапе существовали лишь случайные мутации, то потом они были поставлены под контроль. Были изобретены репарация мутационных изменений, молчащие гены, половое размножение и так далее. Пример с собаками показывает, что эволюция создала дополнительные способы совершенствования живых существ!

Во вторых здесь ключевое слово - выведены, т.е. налицо есть создатель, обладающий разумом, а не слепой случай.

Меня всегда удивляет это противопоставление "разум - слепой случай". Вы что, уже создали программу с искусственным интеллектом и уже можете нам точно сообщить, что разум никакого отношения к слепому случаю не имеет? Вы нам можете обоснованно доказать, что тот процесс, который описан в теории Дарвина - не является тем же самым процессом, который происходит внутри разума? Почему технический прогресс, который несомненно порождён разумом, создаёт те же самые деревья видов и классов созданий, которые до него миллионы лет создавала эволюция? Почему все мониторы для компьютеров так похожи друг на друга и слегка меняются со временем?

От теории креационизма не так легко отмахнуться, как кажется. Похожие проблемы с теориями воникновения жизни.

Я не отмахиваюсь. Просто креационизм - это не объяснение. Если что-то непонятно - значит это создано Богом. Ну и что? А я хочу понять и это, то есть, как Бог создавал! Ведь согласно большинству религий человек - это подобие Бога, а значит, рано или поздно сможет сделать то же, что сделал и Он - создать подобное себе мыслящее существо!

Не получится бульдобалон. Попробуйте. Нет плавных переходов, даже при выведении собак.

Получится, Вы к примеру видели помесь таксы с овчаркой?

Нет. Но я видел своих родителей и себя в зеркале. Я - не среднее арифметическое от них. Отдельные признаки мамины, другие - папины, третьи - проявились от прошлых поколений, четвёртые возникли только у меня в результате мутаций. То же самое будет и с собаками.

[dims]

А каковы цели естественного отбора? Неужели создание разума?

Цель естественного отбора легко определяется, если подумать просто над тем, что это такое. Это просто сохранение во времени. И я не виноват, что больше всего для этого подходит разум. Это уже вопрос ко Вселенной, почему она так устроена, что только разум может приводить будущее сюда, в настоящее.

[dims]

но это тоже пройдет с исчезновением Человечества - не будет ядов/пестицидов/антибиотиков

Люди не вымрут, но они изменятся.

Что касается мнимой дискретности в породах собак - она действительно мнимая - в помете на 10-12 голов отбраковываются по "стандарту породы" иногда до 70% шенков. Что только не родится у тех же бульдогов и ротвейлеров - просто любо-дорого глядеть!

Значит, породы не чистые или молодые. Кроме того, это правило - это и есть искусственный отбор в действии. Он должен продолжаться постоянно, также, как и естественный.

[Slava Shevtsov]

Документально не зафиксировано ни одного происхождения нового вида за все время наблюдения.

Опять же, мы можем подменить гены у современных животных и растений. Но не можем поручиться, что это ИЗМЕНЕНИЕ как-то сохраниться через хотя бы ТЫСЯЧУ лет.

Но мы можем взять вид с коротким временем жизни особи и посмотреть на эволюцию этого вида в заданных условиях. Например, взять одноклеточные виды со временем деления час и посмотреть как они приспосабливаются и как у них идёт видообразование. В данном случае у нас временной масштаб сжимается в 10 тыс. раз.

Кстати, в пику эволюционному можно предложить диверсионный путь развития: вирусы меняют ДНК и некоторые животные после этого скачком образуют другой вид. Чем хорош путь: сразу рождается большое количество животных одного нового вида (вирус у всех зародышей ДНК изменяет одинаково).

[Alexey_Smirn]

Цели естественного отбора

Заключаются в поддержании популяции в состоянии устойчивости под действием внешних процессов.

Т.е. в какой-то момент популяция будет вынуждена для самосохранения менять пишевую цепь, методы создания семей и воспитания детенышей - преход, к примеру от индивидуальной охоты к коллективной, выращивать новую шерсть или ее лишаться, менять ее цвет, выращивать уши и т.д.

Все это вполне легко моделируется за счет
1)Приличного числа особей в популяции - сотни тысяч
2)Достаточно высокого уровня мутаций
3)Естественной отбраковки тех, кто может быть и "чист своей линией" но не может приспособиться к изменившимся условиям.

Причем, стоит заметить, что социальное и умственно развитие тут стоит далеко не на первом месте.

С уважением.

[Alexey_Smirn]

Документально не зафиксировано ни одного происхождения нового вида за все время наблюдения.

Опять же, мы можем подменить гены у современных животных и растений. Но не можем поручиться, что это ИЗМЕНЕНИЕ как-то сохраниться через хотя бы ТЫСЯЧУ лет.

Но мы можем взять вид с коротким временем жизни особи и посмотреть на эволюцию этого вида в заданных условиях. Например, взять одноклеточные виды со временем деления час и посмотреть как они приспосабливаются и как у них идёт видообразование. В данном случае у нас временной масштаб сжимается в 10 тыс. раз.

Кстати, в пику эволюционному можно предложить диверсионный путь развития: вирусы меняют ДНК и некоторые животные после этого скачком образуют другой вид. Чем хорош путь: сразу рождается большое количество животных одного нового вида (вирус у всех зародышей ДНК изменяет одинаково).

Вирусы не считаются - это клеточные паразиты, не имеющие реальной возможности "жить" самостоятельно.

Что касается бактерий, да, возможно. Вот есть бактерии и грибки, принудительно производящие витамины и антибиотики. Пусть у них там сменилось тысячи и миллионы поколений - ничего по сути не меняется. При снятии внешниего пресса - никто просто их кормить не будет - этот исскуственный вид ОДНОЗНАЧНО не выживет и не оставит никакого следа в эволюции.

С уважением.