Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[gans2]

Кретинизм не показан.
"11 дней Солнце вырабатывает и разрывает Землю на части. И Мы так могем", подумали кретины.
Писатель Березин Федор считал от полной мощности всех атомных бомб имеющихся на Земле. Это гораздо показательнее.

http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/jad_mifi.htm

Всего на три порядка завысил ... :-)
И эти люди учат меня физике....

Спасибо. Посмотрел бегло. Но разочарован. Насколько я понял он считает энергию необходимую для распыления магмы. НО! Он не считает работу по выходу ее из гравитационного колодца. То есть мало расплавить всю массу планеты. Надо что бы эта куча плазмы так быстро расширялась, что преодолела немалое взаимное притяжения. То есть разлетелась на куски.  Березин этого НЕ СЧИТАЕТ.  Я глядя бегло не увидел где он называет общую цифру, но по методике вижу - этой цифры хватит чтобы раскалить планету но не взорвать.
Планета - не яйцо. Не арбуз. Она создает мощное гравитационное поле всей своей массой, чего нет у названных предметов.

Ага. Он энергию считает, как произведение массы на скорость... Офицер ПВО, ага. И это признанный мэтр. Остальное стадо и это считает заумью. То ли дело мечом или Силой, или там маной. А физика - для ботанов.  

Кстати, насчет арбуза. Вы придали единовременно каждому куску планеты скорость убегания. +  этот вектор не пересекает обломки с другими, что бы не затормозили. Но обломки останутся на околосолнечной орбите. С неё скорость убегания выше. И это облако вытянется в кольцо вдоль бывшей орбиты Земли, что бвы потом собратся в новую планету с ядром из невзорваной Луны. Берсеркирование сорвалось, хехе...

[bob]

Предлагаю развлечься
http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D0%BD%20%D0%92%D0%BE%D0%B3%D1%82/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%BB%D0%BB/0/

[alex_semenov]

Думаю, достаточно будет Нибиру (побольше) почти в лоб. Многие осколки (конечно, не все, зависит от скорости Нибиру и параметров взрыва)) получат 2-у системную. Ловите в галактике.

Хорошо бы посчитать точно. Я тут пересчитал свою явно завышенную цифру. Получился астероид из антиматерии диаметром 16 км. Но я конечно не учел его собственную кинетическую энергию.

[konstkir]

Тут часто реальное лень посчитать. Тем более фантазии.
Выкинуть за пределы СС и разорвать на ЭЧ легко может проходящая ЧД.

[alex_semenov]

Теперь бы и мне следовало бы пофилософствовать.
Без цифр всяких...
Выставить свое видение возможности межзвездной войне.
Но я не буду торопится. Здесь уже высказано много умного и не очень. И все это очень уверенно. И я вот что хочу сказать.
Методологически мы плохо вооружены.
Когда каждый из нас говорит "высокоразвитая цивилизация" он подразумевает под ней что-то очень конкретное и даже личное. Каждый, хотя и избегает это признать открыто, на самом деле уже видит какими такие (как метко замечено ПЦ) предельные цивилизации (все!) будут. Чего они смогут в будущем и чего никогда не достигнут.
Поэтому, полагаю, суждения столь противоречивы.
Так мы можем без конца спорить,  называя разные вещи одинаково и одинаковые по разному.
Поэтому я предлагаю сначала придумать классификацию возможных... вселенных.
А уже для этих видов возможных вселенных говорить о ПЦ и их динамике (и возможности войны между ними).
ЛОгично?
Есть прекрасная идея для этого, высказананя не мной (опять таки!) а господином "Серая Зона". Вот здесь: http://gcugreyarea.livejournal.com/21106.html
Я предлагаю использовать лучшую (на мой взгляд) часть его идеи именно для вышесказанного.
Он правильно подметил, что в зависимости от того, какие из трех основных  наших вожделений допускает наша вселенная, мы получаем 8 разных вселенных и основных сценариев существования в них ВСЕХ высокоразвитых цивилизаций.
Это как раз то что нам здесь и не хватает чтобы договориться!
Ознакомтесь пожалуйста с первоисточником.
Чтобы четко отличать где авторская идея, а где мои очень личные интерпретации (и что бы автора не побили за меня). Ибо я взял оттуда только скелет, схему:

Раузм, энергия, пространство. 2^3 =8

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

1 Сверхразум.



Это наиболее смутная наша фантазия, я бы сказал очень ревностная. Ведь в ней речь идет о нас как о недоумках в некотором роде. Я расскажу, как я понимаю Сверхразум (автор идеи понимает это очень не так).  Для меня это по крайней мере переход от Z0 к Z1. За деталями милости прошу сюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,52122.msg905628.html#msg905628
Очевидно, что это всего лишь вожделение правоверного сторонника ИИ (человека верящего что разум – цифровой объект который можно эмулировать как вычислительный процесс). Вполне может оказаться, что механизм настоявшего живого разума (вообще любого разум) таков, что наш с вами разум близок к некому пределу. То есть сильно умнее нас никто и ничто в этом мире не может быть. Может быть?
Почему бы и нет?

2. Сверхэнергия.



Это еще одно вожделение, которое очень серьезно разделяют многие очень образованные люди. Например свято верящие в термоядерный рай в будущем. Я придерживаюсь исключительно узкой формы из предложенных автором. Я не допускаю энергии из ниоткуда. Вечный двигатель не возможен. Но в предыдущем топике я рассказывал о том что энергия помимо количества имеет качество.  Я много раз пытался объяснить что это такое. Здесь и не здесь. Последняя моя попытка была недавно тут:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,62653.msg1053394.html#msg1053394

Если наша вселенная позволяет цивилизации почти неограниченно снижать СТОИМОСТЬ добываемой ею энергии (не важно как), то мы получаем еще один подарок- вожделение. Мы можем строить мегастркутуры типа сфер Дайсона, колец Нивена, а каждую планету вывернуть на изнанку как Глобус Кассус. Мы можем даже без сверхсвета наладить постоянные перелеты звездолетов внутри империи. То есть именно это чудо (и достаточно только его!) позволит появится во вселенной цивилизациям II-го и III-го типа по Кардашеву.
Но как я уже объяснил (смотрите ссылку) это может оказаться несбыточной мечтой. Если бы у нас было море дешевой (даровой!) энергии любые сколь угодно бедные ресурсы стали бы Клондайком для продвинутой (предельной) цивилизации.
Однако может статься, что дешевой энергии в этом мире мало и возможности любой ПЦ крайне ограничены именно ею...Тогда и богатые ресурсы (сырье) становится небесполезным дефицитом.


3 Сверхскорость.



Самая призрачная и самая вожделенная наша надежда. Если вдруг окажется, что можно двигаться быстрее света или как-то иным способом СЖАТЬ размеры реальной вселенной до сколь угодно малых, удобных в употребление той или иной цивилизацией (или сверхразумном) то это бы радикально изменило бы мир. Согласны?
Но как мы все хорошо знаем, скорость света может навсегда остаться непреодолимым стражем времени и причинности.

Это было только предисловие. Для особо горячих предупреждаю: тут пока не о чем спорить. Это еще только вдох. Но не сама мысль изреченная!

[Fortunatus]

Я не планетолог (уж на этом-то форуме не буду надувать щёки). Могу лишь предполагать, что для оценки энергии разрушения планеты можно использовать формулу

Е = 3/5 G M² / R

где E - гравитационная потенциальная энергия сферы массой M и радиусом R,
G - гравитационная постоянная.

Но это верхний предел, работа по разнесению кусочков планеты на бесконечное растояние. Для полной стерилизации Земли этого не нужно. Гораздо более слабый взрыв глубоко в мантии порвёт кору в лоскуты гидродинамическим ударом, планета не разрушится, но превратится в лавовый океан. Какова прочность коры на разрыв? Сказать не могу.

[Olweg]

Предлагаю развлечься
http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D0%BD%20%D0%92%D0%BE%D0%B3%D1%82/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%BB%D0%BB/0/

Устарело Сейчас вот:
http://lib.aldebaran.ru/author/reinolds_alaster/reinolds_alaster_kovcheg_spaseniya/

[petrowich]

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

Подумаешь, гений. Я все вожделения вообще к одному сверну - сверху.

[konstkir]

Предлагаю развлечься
http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%92%D0%B0%D0%BD%20%D0%92%D0%BE%D0%B3%D1%82/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%BB%D0%BB/0/

Устарело Сейчас вот:
http://lib.aldebaran.ru/author/reinolds_alaster/reinolds_alaster_kovcheg_spaseniya/

Не читал Аластер Рейнольдса. Стоит поробовать?

[Olweg]

Не читал Аластер Рейнольдса. Стоит поробовать?

Как раз сейчас читаю. Третья книга цикла, но можно с неё и начать. Автор - астрофизик, работал в ЕКА С точки зрения "научности" всё очень хорошо.

[konstkir]

Принято. Спасибо.

[alex_semenov]

И вот теперь смотрите.
Если вожделение выполнимо мы на его место ставим 1. Если нет – 0.
Существует 8 =2^3 комбинаций нулей и единиц и каждая задаст один из возможных типов вселенных.
Серая Зона у себя там их классифицировал. Но я внес дополнительное деление (там есть мой комментарий).
Прежде всего может оказаться, что мы живем в мире 000. Я подозреваю, что люди считающие межзвездную войну запредельно дорогим безумием говорят именно о таком мире. О такой вселенной. Да мы можем еще какое-то время развиваться. Но разум останется преригативой только человека, хотя более совершенного, живущего дольше.
Да, мы можем добыть куда больше энергии, овладеть нашей системой (построить колонии на подходящих телах) и даже потратить часть с таким трудом добытой энергии на межзвездные полеты (супе-роскошь!) но это будут редкие исследовательские полеты доступные очень богатой метрополоии. Никакой экспансии не получится.
Зачем?
И конечно же никто никогда не преодолеет световой барьер. Вселенная навсегда останется бездонной чернотой. У меня перед глазами стоит Ефремовская "Туманность Андромеды". Хотя Серая Зона со мной не согласился. Но "анамезон" у Ефремова страшно дефицитный материал. Его делали из золота и потребовалось найти под водой гигантскую статую чтобы запустить очередную экспедицию. Какая же это сверхэнергия?

Следующая группа вселенных содержит всего по одной возможности:
100, 010, 001.

100 Это то о чем так шумит Ганс. И в общем то я считаю именно эту вселенную наиболее реальной. И именно для нее мне интересно прикинуть возможность межзвездной войны.

010. Это вселенная кардашевских цивилизаций. Я думаю Шкловский был уверен что наша вселенная 010. И именно отсутствие заметных мегаструктур привело его к выводу – мы одни.

001. Это вселенная Лукаса. Хотя Серая Зона настаивал что в такой вселенной есть сверхэнергия (скажем "Звезда Смерти") и мегаструктуры, я  стою на своем. Вселенная мира "Звездных войн" крайне убога энергетически. "Звезда Смерти" – пендюрка в сравнении с кольцом Нивена. То что она разрушала планеты как мышка бабкино с дедкой золотое яйцо – фигня. Полет убогого воображения. Это наша "западная" цивилизация слегка приподнятая над  нашей реальностью. Единственное чуто в этом мире – телепортация или сверсвет которым пользуются все кому не лень. 001 и ни малейшего сомнения!

Эти три варианта вселенных (с массой всяких там мелких уточнений) и 000, на мой взгляд, составляют набор вариантов хотя бы в какой-то мере достойный рассмотрения.

Почему? Потому что если мы имеем более чем одно реализованное вожделение в этом мире, то мы уже имеет своего рода избыточность. Это уже не фантастика. Это – сказка.

Поэтому мне даже не интересно напрягать свои мозги, чтобы придумать как могла бы выглядеть вселенные 101, 011, 110.  Здесь одна из возможностей неизбежно выглядит как отрафированный, бутофорный орган. Ктроме того это вообще может привести к своего рода коллапсу, замыканию. Например, 101 означает, что можно строить БЕСКОНЕЧНЫХ размеров сверхбыстродействующий сверхразум.
А 011 выглядит куда менее реалистично чем "Звездные войны" Лукаса. Зачем преобразовывать свои уголки Вселенной, оазисы, когда на кнопочку нажал и у тебя, тщедушного, еще одна девственная метагалактика  в личном распоряжении!

И последний вариант 111.
Я даже не знаю как к такой вселенной относится?
Это вселенная, приход которой ждут Свидетели Иеговы.
Не иначе!
Столь избыточной может быть только Любовь Божья.
Жизни в ней быть не может.

*********

А вот теперь у вас два варианта.
Вы либо бросаетесь со мной спорить и доказывать что все это туфта, неверно и т.д. ... Чтож, вы можете быть и правы...

Второй вариант – вы тихонечко находите в этой классификации корни сових убеждений. Когда вы говорили о цивилизациях и их отношениях в КАКУЮ вселенную вы их помещали?

Я не знаю пока приживется ли (найдет ли применение) классификация "Лебедь-Рак-Щука" но я очень хотел бы чтобы мы научились более-мение общепринято делить свои фантазии-предположения в рамках этой или более лучшей классификации возможных вселенных. Согласитесь, сразу назвав для какой из них вы строите свои рассуждения, вы себя резко (на 7/8-х) оградите от яростных нападков "несогласных".
Ну так что?
Давайте, прежде чем спорить о возможных и невозможный войнах между цивилизациями, сначала разделимся на "миры-песочницы"?
Кодировка "песочниц" более чем лаконична и удобна. Хотя может кто-то предложит что-либо лучшее?

[alex_semenov]

Гениальность идеи в том, что она не мудрствуя сжала все наши вождениения к трем наиболее важным.

Подумаешь, гений. Я все вожделения вообще к одному сверну - сверху.

(задумчиво) Свести к одному - любой дурак сможет.
Это вы батенька переборщили! Тут как раз нужно раздать каждому старцу по ставцу.
Чтобы они друг друга по чем зря за бороды не тягали. А спорили по существу.
Понимаете?
Здесь нужна умеренность во всем. Слишком много критериев (4, 5, 6... ) будет слишком много вариантов. Опять подерутся. Никто не захочет в своей узкой песочнице сидеть. Скучно станет. А если критериев кластеризации мало, тоже плохо. Мы будем смешивать божий дар с яичницей. Драть глотки по чем зря.
Я думаю 3 критерия и именно выбранные "Серой Зоной" самое то что доктор прописал.
Тут теперь самое сложное определиться с базовыми понятиями. С четкостью границ.
Скажем, мое видение (проведенная мною граница) может не устраивать того же Серую Зону. Вон мы ни Лукаса ни Ефремова не поделили куда относить.
То есть возможно идея договорится опять провалистя. И останемся мы и здесь "солдатами Вавилона".

[petrowich]

Хмм, я не сторонник комбинаторики ради комбинаторики. Это все по разряду астрологии проходит.

[alex_semenov]

Я не планетолог (уж на этом-то форуме не буду надувать щёки). Могу лишь предполагать, что для оценки энергии разрушения планеты можно использовать формулу

Е = 3/5 G M² / R

где E - гравитационная потенциальная энергия сферы массой M и радиусом R,
G - гравитационная постоянная.

Но это верхний предел, работа по разнесению кусочков планеты на бесконечное растояние. Для полной стерилизации Земли этого не нужно. Гораздо более слабый взрыв глубоко в мантии порвёт кору в лоскуты гидродинамическим ударом, планета не разрушится, но превратится в лавовый океан. Какова прочность коры на разрыв? Сказать не могу.

Спасибо!
Можно пояснить физический смысл? Как получена формула?
Очень важна (на мой взгляд) прозрачность любого расчета.

Я с вами соглесан. Взрыв планеты - это верх безумия. У Адомса (в "Автостопом по Галактике") это органично. Ибо хороший стеб он и есть стеб. А вот "серьезная" фантастика меня уже достала своей "простотой". Народность. Хорошо бы надежным расчетом дать ей хорошего пинка под зад!
Лавовый океан это как раз нижняя граница отделяющая безумие от здравомыслия. Скажем планету можно было бы "помять" (если обрушить на нее планетоид), если вам нужно быстро ее стерилизовать даже от простейшей жизни. Но это опять же потребует неразумных сверхэнергий. Венерианский парник будет куда проще, наверное, организовать.

[alex_semenov]

Хмм, я не сторонник комбинаторики ради комбинаторики. Это все по разряду астрологии проходит.

Нет, вы как мне кажется, в корне не понимаете смысла моей затеи. И возможно не один вы.
Вот лично я никогда не стану спорить с религиозным человеком есть ли бог или нет. Во всяком случае я всегда хочу знать с кем я разговариваю. С верующим или атеистом.
Потому что я понимаю – есть вещи недоказуемые. И спорить о них бесполезно.
Надо просто знать.
Мы используем разные базисы. Разную аксиоматику.
Но вопрос о боге (есть 1, нет-0) - это всего лишь одна из возможных непреодолимых границ взаимопонимания.
Другая подобная граница проходит в проблеме ИИ. Может ли программа (цифровой объект) мыслить или нет? Я много спорил на эту тему. Сам исследовал. Это НЕРАЗРЕШИМЫЙ для нас с вами вопрос. Недоказуемый.
Подобная ситуация складывается в вопросе о парадоксе Ферми. Я для того и придумал классификацию. Хотя здесь возможен диалог, спор, все же она позволяет понять каким базисом (набором допущений и предположений) пользуется ваш оппонент назвавший себя "щукой", "лебедем", "раком".
Разве это плохо?
Всяки кто прибегает сюда с криком: "дураки  вы все! вот смотрите! все же простоя и ясно как божий день!" он ведь прибегает со своей торбой исходных допущений которые ему и только ему "ясны как день".
Нет, возможно я с ним соглашусь. Да, он придумал гениальную вещь. Но сначала я должен понять на каких допущениях, гипотезах он все это выстроил.
Я может быть их и не признаю ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ. Но я с удовольствием готов временно поменять базис на тот или другой, поработать поиграть мыслью в рамках предложенной гипотезы. "В песочнице"
Почему бы и нет?
Люди, которые имеют только один базис, допускают только одну картину мира  это и есть, пардон, недоумки.  Фанатики. Если вы видите только одно решение, значит вы ничего не видите.
Вопросы, которые мы здесь обсуждаем не могут обсуждаться без ПЛЮРАЛИЗМА мнений. Но если не провести границы, не понять кто есть кто, то мы получим бардак, склоку. И больше ничего.

[MagicMushroom]

Поставить такой вопрос мог только человек. Вопрос зачем устраивать военный конфликт с какой либо цивилизацией, ведь любая военная кампания будет обречена на провал. И дело тут не в математических выкладках. Допустим, мы пеодолеваем барьер сверхсветовых скоростей, но встает другая проблема - время. На постройку любого космического летательного аппарата уйдет не один месяц. А во время войны время решающий фактор. Выходит по законам войны военные базы необходимо размещать как можно ближе к зоне ведения боевых действий. И не секрет, что не у каждой звезды есть свои планеты. И потом, сколько нужно затратить полезных ресурсов, чтобы потом превратить их в дым? И по моему мнению больше времени в будущем будет уходить не на военные конфликты, а на иследования космических просторов. А вот космическое пиратсво - вполне возможный вариант. И я думаю, как таковых, военных конфликтов не будет. Будет идти борьба с джентельменами удачи.

[petrowich]

Вопросы, которые мы здесь обсуждаем не могут обсуждаться без ПЛЮРАЛИЗМА мнений. Но если не провести границы, не понять кто есть кто, то мы получим бардак, склоку. И больше ничего.

Я высказал свое мнение. Плюрализм мнений ведь не означает что эти мнения признают друг друга?

[Балакин Андрей]

зачем устраивать военный конфликт с какой либо цивилизацией, ведь любая военная кампания будет обречена на провал?

Вот именно! А почему? Дело не в технических запретах, и не экономических... Ломать - не строить. Дурацкое дело не хитрое. А будут ли граждане космической цивилизации (планетарную опустим по очевидным причинам) дураками? Теми самыми, которые из "Звездных войн", которых тут с горячечным старанием обсуждают? Космос не прощает глупости и некомпетентности. Это суровое сито, пройдя отбор которой разум должон резко поумнеть. Остальные "романтики" просто забудут надеть вовремя скафандр. А умные останутся...
И умные поймут такие простые вещи, что встреча равных по уровню космических цивилизаций - бесконечно мала. Следовательно любая космическая война - это ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. То есть война внутри одной цивилизации. Но тут же возникает вопрос - зачем? Ведь любое общество, сколь-нибудь сложное, выработает (обязано выработать для выживания!) методы решения конфликтов интересов мирным путем. Тем более, что это не сложный алгоритм.

[Fortunatus]

Спасибо!
Можно пояснить физический смысл? Как получена формула?
Очень важна (на мой взгляд) прозрачность любого расчета.

Берем тонкий сферический слой радиусом r и толщиной dr, находим его потенциальную энергию в поле тяготения остальной части сферы (внутри слоя), интегрируем по r от 0 до радиуса планеты, выражаем результат через массу планеты, и вуаля.

Что касается классификации "greyzone". Моя позиция вкратце: "сверхсвет" невозможен; "сверхэнергия" в слабом варианте и "сверхразум" - пока неизвестны, но почему бы нет? Поэтому для меня:
вариант 000 - базовый: строю все свои рассуждения, исходя именно из него;
100, 010, 110 - в принципе допустимы;
оканчивающиеся на 1 - невероятны.