Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[Инопланетянин]

Десятилетия полета что бы погибнуть или победить в течение нескольких минут контакта с атакуемой целью (астероид, комета, луна, планетоид).

Тогда уж и погибнуть и победить. Выгоду из этого смогут извлечь те, кто остался.
Но я не уверен, что такая атака будет успешна. Давайте рассмотрим две равные цивилизации. Обе вышли в космос (вообще, это была раньше одна человеческая/постчеловеческая цивилизация, но как обычно...), обе населяют примерно равные по ресурсам звёздные системы, обе не нуждаются в жизни на планетах земного типа, обе живут в астероидах, лунах, кометах, койпероидах да просто носятся по орбитам на станциях. Люди там или ИИ? Предпочитаю не заострять на этом, чтобы опять не ввязаться в затяжной позиционный спор с Семёновым Но допустим, что непосредственно активно действуют в войне машины. А люди либо, так уж и быть, отсутствуют либо сидят по бункерам и космическим станциям. Но думать об этой войне они смогут, планы строить смогут, мы же думать об этом можем. И так, подло, без предъявления каких-либо претензий, без объявления войны © одна цивилизация напала на другую с помощью роя. Что ей надо поразить? Один какой-то бункер в центре астероида, или десять? Но у цивилизации-жертвы не одна станция, а она вся из миллиона или миллиарда станций на лунах, астероидах, койпероидах и вообще везде в системе. Занимает все возможные ниши. И хотя об этом конкретном нападении не догадывается, но в принципе развивалась с учётом возможности такого нападения. И какой ей надо быть, чтобы пережить такое нападение? У неё миллиарды объектов, и каждый может восстановить всю цивилизацию (имеет в себе самореплицирующее устройство и всю информацию о себе). Возможно ли такое? Или все эти станции неизбежно будут специализированы и потеря одной/двух приведёт к гибели остальных? Если так, то нападающим достаточно выявить среди мешанины тепловых сигналов работающих станций незаменимые и поразить именно их. Как это сделать? Ясно, что всё что там работает и хоть как-то шевелится должно сбрасывать энергию. И ясно, что по тепловым сигналам это всё можно найти. Но даже если надо поразить всего десять или сто определённых станций, то их ещё надо найти среди "ложных целей". Иначе нападающие только разозлят "жертву" и как минимум дождутся такого же раздражающего ответа. И по каким признакам отличать тепловой сброс критического объекта от в принципе нужного, но некритического? А если ещё насытить систему ложными целями фонящими теплом во все стороны и по количеству превосходящими реальные станции во много раз? Это в космосе ведь не так сложно сделать. Просто инертный чёрный кусок плёнки несколько километров в диаметре, который поглощает свет и переизлучает его в инфракрасном диапазоне. Он будет неотличим от излучения радиаторов. Так что релятивистские снаряды могут просто не найти нужные цели.
А если действительно критически важных объектов не сотни, а миллионы? Допустим, что минимальных размер саморепликатора почти равен по общей массе всей нынешней земной цивилизации. Но в масштабах даже одной СС можно набрать сотни и тысячи таких масс. И всех не уничтожишь, даже если они не прячутся. Не хватит энергии для разгона миллиардов снарядов. А если уцелеет хотя бы один - он отстроится и ответит.

Ну допустим ударили, уничтожили почти всё, остался только один минимальный саморепликатор. Потом "победители" будут лететь на готовое (это неизбежно, заказчики не могут быть на самих релятивистских снарядах, они тогда не смогут воспользоваться победой), а когда прилетят, то их встретят восстановившиеся и очень злые "побеждённые". Допустим, они летели вместе, а теперь тормозят, но всё равно, например, по Роберту получается достаточно времени, чтобы приготовить им тёплую встречу.

Это не позиционный тупик?

Почему от поступи римских легионов при республике(да и при ранней империи),дрожал весь мир?Все просто:потому что в когортах шли ваши так называемые вчерашние "селюки",за землю и гражданство громившие царства направо и налево.Война приносила выгоду:рабов,пастбища,золото и пр.Но обожравшись благами римская цивилизация,перестала находить выгоду в войне

Мне кажется, не всё так просто. Выгода войны ещё не даёт силу побеждать. Дрожавшим от поступи было выгодно сохранить то, что они имели. Почему не смогли? Разбогатевшему Риму было выгодно сохранить завоёванное, почему не смог?

[незлой]

и я не совсем уверен что более выкоразвитым оппонентам будет что противопоставить алчности,любопытству и наконец ,порой шизоидным страхам только что вылезшего в космос хомо.

такие хомо в космосе и сами с ума сойдут, кмк.

[Проходящий Кот]

..........
Мне кажется, не всё так просто. Выгода войны ещё не даёт силу побеждать. Дрожавшим от поступи было выгодно сохранить то, что они имели. Почему не смогли? Разбогатевшему Риму было выгодно сохранить завоёванное, почему не смог?

Вот именно. Всё было и ничего не стало.Так и ваша бешеная цивилизация если будет постоянно готовится к войне, надорвется в мире.

[Инопланетянин]

А вот интересно рассмотреть схватку двух цивилизаций в кратной системе по "государству" вокруг каждого из компонентов. Расстояния маленькие, достать друг друга смогут легко. И как это примерно будет выглядеть, если каждое государство(?) строится на глазах другого?

[Patsak]

И так, подло, без предъявления каких-либо претензий, без объявления войны ©  одна цивилизация напала на другую с помощью роя. Что ей надо поразить?

Точнее что ей вообще здесь надо ? Вокруг звезд, как пыли... Ради чего этот "надрыв пупка" ? Чего такого здесь есть, чего нет там или у соседней незанятой звезды ?

[Инопланетянин]

Вокруг звезд, как пыли...

И все заняты. А вот эти две чего-то не поделили.
Цель не важна. Я хотел рассмотреть описанную ранее Семёновым механику поражения станции у астероида с учётом того, что таких станций на самом деле будет как собак нерезаных. Да ещё ложные цели.

[Yuri]

Точнее что ей вообще здесь надо ? Вокруг звезд, как пыли...

Тему асфальтирования забыли... Вряд ли цивилизация размером в одну звездную систему сможет потянуть горячее противостояние. А вот когда экспансия разрослась на полгалактики... и встречаются две волны. Тут уже звезд мало - сзади все освоены, впереди засеяно. Позиционный тупик - придется либо останавливаться, либо переасфальтировать. А если ИИ или какой-там межзвездный разум непытлив - типа что я там не видел, мироздания? так покатиться дальше незаметив - в меру своих сил и выбранной стратегии.

[postoronim]

и к началу 5-ого века рухнула под Атиллой(и иже с ним),в боевых действиях имевшего гораздо больший гешефт.

Рухнула под готами... которых сама и приручила и вооружила и обучила. Когда империя достигает колоссальных размеров, то возникает конфликт между территориальными претензиями и способностью их объять. При огромной территории невозможно быстро перебросить вооруженные силы и снабжение. Образуется эффект "позднего зажигания". Почему стала возможна Первая мировая война? Потому что технический прогресс преподнес военным стратегам такой подарок как железные дороги. Они обеспечивали быструю переброску войск, техники и снаряжения. Будь у Рима в 5 -ом веке железнодорожный транспорт - они и Индию завоевали бы.

[gans2]

Чего такого здесь есть, чего нет там или у соседней незанятой звезды ?

То что так не нравится Семенову, что он даже кушать не может. Ггг.

[Patsak]

И все заняты. А вот эти две чего-то не поделили.

Все заняты - это из области фантастики (не скептической)
Что-то не поделили, хмм.. что ? Материальные ресурсы – сомнительно.
Может быть что-то не материальное…например, потерянную "манию величия" или "приступ собственной важности", ну, что-нибудь из области клинической психологии ?

Тему асфальтирования забыли...

Забудешь такое. Космическая саранча, размножающаяся пожиранием планет… 
Это просто апофеоз мыслительного напряга для разума, который смог додуматься до способа межзвездного перемещения. Гениально. Примерно, как изобрести ноутбук, чтобы колоть орехи.

Вряд ли цивилизация размером в одну звездную систему сможет потянуть горячее противостояние. А вот когда экспансия разрослась на полгалактики... и встречаются две волны. Тут уже звезд мало - сзади все освоены, впереди засеяно. Позиционный тупик - придется либо останавливаться, либо переасфальтировать.

Обычно бОльшую ценность представляет то, что является редким и уникальным.
Если исходить из того, что космос кишит разношерстными цивилизациями земного уровня развития (гуманитарного), но технически более продвинуты (возвращаемся к нескептической фантастике) то, конечно, они друг для друга ценности не представляют, наоборот, они обладают отрицательной ценностью, как враги.
А пустые камни и стерильные планеты, им куда милее и обладают бОльшой ценностью.
Если же их крайне мало или они несколько сбалансированней  в техно-гуманитарном плане, то само их существование представляет ценность большую, чем половина всех стерильных звездных систем до горизонта.

А если ИИ или какой-там межзвездный разум непытлив - типа что я там не видел, мироздания?   так покатиться дальше незаметив - в меру своих сил и выбранной стратегии.

Пытливость ИИ может быть разная. Одно дело, когда интерес (шкурный) представляет сама планета или звездная система, а лишняя скучная"плесень" только мешает, совсем другое, когда сама "плесень" представляет бескорыстный интерес, на фоне скучного стерильного ландшафта.
Возможно в этом положении вещей есть глубокий смысл.

[postoronim]

Мне очень понравилось решение одной проблемы в фантастике. Не помню автора и не помню названия. Сюжет таков: наш звездолет встречает инопланетный звездолет в далеких глубинах Космоса. Ситуация патовая. Оба звездолета ведут себя дружелюбно. Никто нападать не хочет, но и дружно разлететься тоже не могут. У каждого свербит мысль, а не увяжется ли потенциальный противник за нами и не отследит ли он путь к Земле. а потом не нагрянет ли с армадой. Вот мучаются они этими подозрениями и решают как быть. Потом кому то в голову приходит мысль - а не поменяться ли им кораблями. При этом каждый будет заинтересован в том, чтобы в оставляемом корабле не осталось ни одного прибора слежения. Так и обменялись и дружно расстались.

[Nucleosome]

Сюжет таков

супер! интересно как вообще "звездолёты" могут встретитися? если о до световых скоростях речь, то ни о каком "проследить" речь не идёт, а если после, то понятие "встреча" теряет смысл... а ещё и с таким экипажем, чтобы можно было поговорить и обменятся кораблями?.. вы согласитесь поменять свой дом на кротовью нору? ну как пример насколько велики могут быть различия...

А вот когда экспансия разрослась на полгалактики...

и как вы себе представляете связь внутри таких вот волн? тема была - опираясь на реальную физику, а не на гипердрайвы, гравицапы, скатерти-самобранки...

[незлой]

супер! интересно как вообще "звездолёты" могут встретитися?

в середине прошлого века космос часто представляли эдаким океаном, только очень-очень большим.
отсюда подобные фантазии.
ладно рассказ, вы "звёздный путь" посмотрите пару серий

[Проходящий Кот]

Мне очень понравилось решение одной проблемы в фантастике. Не помню автора и не помню названия. Сюжет таков: наш звездолет встречает инопланетный звездолет в далеких глубинах Космоса. Ситуация патовая. Оба звездолета ведут себя дружелюбно. Никто нападать не хочет, но и дружно разлететься тоже не могут. У каждого свербит мысль, а не увяжется ли потенциальный противник за нами и не отследит ли он путь к Земле. а потом не нагрянет ли с армадой. Вот мучаются они этими подозрениями и решают как быть. Потом кому то в голову приходит мысль - а не поменяться ли им кораблями. При этом каждый будет заинтересован в том, чтобы в оставляемом корабле не осталось ни одного прибора слежения. Так и обменялись и дружно расстались.

"Сердце Змеи" ----ответ Ивана Ефремова на это произведение..

[Кремальера]

Мне кажется, не всё так просто. Выгода войны ещё не даёт силу побеждать. Дрожавшим от поступи было выгодно сохранить то, что они имели. Почему не смогли? Разбогатевшему Риму было выгодно сохранить завоёванное, почему не смог?

Мотивация сохранить имеющееся ,психологически не равна мотивации присвоить чужое.Ну а конкретно почему,надо наверное разбираться в каждом отдельном случае.Почему безжалостный арабский каток остановил Мартелл?Потому что обладал толпой еще более голодных и суровых челябинских мужиков франков в волчьих шкурах и с топорами.

такие хомо в космосе и сами с ума сойдут, кмк.

Страх-один из сильнейших мотиваторов.Кто сможет грамотно управлять им-получает преимущество.

[незлой]

Страх-один из сильнейших мотиваторов.Кто сможет грамотно управлять им-получает преимущество.

страх сильно мотивирует, но и сильно грузит, общая эффективность в результате падает. а неэффективного харчит эффективный, если монополии нет, и даже монополии такие в конце концов сыплются.
ещё-ж пару тащ. лет тому проходили?

зы: или, проще: страх даёт только тактическое преимущество.

[postoronim]

если о до световых скоростях речь, то ни о каком "проследить" речь не идёт,

Я думаю, что если овладели гиперпространственными перелетами, то научились и навигации в них (в гиперпространстве). А не куда вынесет!

[Dimon89]

если о до световых скоростях речь, то ни о каком "проследить" речь не идёт,

Я думаю, что если овладели гиперпространственными перелетами, то научились и навигации в них (в гиперпространстве). А не куда вынесет!

тема была - опираясь на реальную физику, а не на гипердрайвы, гравицапы, скатерти-самобранки...

[Инопланетянин]

Мотивация сохранить имеющееся ,психологически не равна мотивации присвоить чужое.

Не равна, но не значит слабее. Может, наоборот, гораздо сильнее. Чувство своей правоты, ненависть к ворам и захватчикам, страх потерять и так далее. Почему не смогли? Ну может, были разобщены воевали с римлянами и друг с другом, но тут опять интересно, почему были разобщены они, а римляне действовали слаженно?

[gans2]

супер! интересно как вообще "звездолёты" могут встретитися?

Не читали дети классику...