Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

Коль скоро мня ОПЯТЬ (всю жизнь, кстати, это случается!) заподозрили евреем, то вот вам анекдот от недоеврея Хазина (рассказанный на киевском экономическом ток-шоу).
В тему (о непротивлении злу).

Начало 70-х,  Израиль, кризис. Кнесед собрался и решает что делать.
Выступает молодой радикальный активист: а давайте объявим войну США и СССР одновременно! Они нас завоюют, поделят, как Германию и будут нас кормить!
Идея понравилась. Начали обсуждать нюансы. Уже ставят на голосование.
Но тут с заднего ряда подходит старый пристарый ейврей-патриарх с палочкой и просит слово. Решили из уважения дать. Патриарх вылез на трибуну и говорит:
- Постойте евреи! А вдруг мы победим?
Идея провалились.


Смех смехом, но я вообще говоря вот о чем думаю. Падение СССР в начале 90-х было очень ПРАВИЛЬНЫМ ходом для социалистической идеологии в ее борьбе за ВЫЖИВАНИЕ (народ тут - пушечное мясо, разумеется). Надо было дать победить "демократии и свободе", пропустить ту вперед, чтобы та в середине XXI-м веке была полностью ОТВЕТСТВЕННА за системную катастрофу, которую человечество без тени сомнения переживет (это было ясно еще в начале 70-х). Посмотрите что происходит уже теперь, когда появились только первые признаки надвигающейся беды (экономический кризис, переходящий в мировую экономическую стагнацию). Чем больше мы  разочаровываемся в капитализме,  тем больше вспоминаем о "преданном нами пути".
Как говорил Снаут, мы любим что боимся потерять или уже потеряли.
Устоял бы СССР, он был бы ответственен на равнее с Западом за все беды мира. Сказали бы что мелочные дрязги не дали развитым державам объединить усилия в борьбе с  бедами всего человечества… Поэтому в гробу мы видели ваш социализм с капитализмом вместе взятые!  Проиграли бы обе системы ценностей.
А вот теперь - совсем другая ситуация.
То есть, сдаться, пасть - было очень удачным и своевременным решением для  идеологии социализма. Думая на много ходов вперед, стать победителем в этой партии - было худшее из решений, в которое Запад и вляпался.

Чтобы меня не упрекнули в политике, обобщу. Война есть война. Она может принимать разные формы. Горячая, холодная, идейная, экономическая… Форму непротивления… Но суть ее от этого не меняется. Для любой формы организованной материи во вселенной (живая ли она, разумная ли она) есть только два типа взаимодействия с другой формой. Война, взаимное истребление и сотрудничество, симбиоз. При этом я не думаю что вы где-либо найдете эти процессы в чистом виде. Везде где есть симбиоз, есть и война и наоборот.
Просто война в чистом виде - это очень крайний случай. "Последний довод королей".
Без тени сомнений, чем выше организованная материя, тем реже она будет прибегать к крайним, "ЧИСТЫМ" мерам.
Но рассуждения о том что начиная с некоторого момента организации (выско-гуманистичный разум) крайние средства выживания вообще не будут применяться - ни что иное как тупое беление кота Леопольда:
"Ребята, давайте жить дружно!"
Если это не высокая дальновидная хитрость (мирное сосуществование двух систем, объявленное Хрушевым в 1958-м, что и привело в итоге к разрушению СССР) то это просто старческий маразм (говорят в 1972-м Брежнев пережил инсульт после чего фактически стал марионеткой клананов таких же старцев у власти которые хотели только покоя, поэтому и возник Застой).

Каков бы ни был уровень гуманизма, всякая такая организованная материя будет говорить: "мы мирные люди но наш бронепоезд стоит на запасном пути!"
"Запасный путь"- это хотя бы понимать в формулах, графиках и чертежах что подобная война из себя могла бы представлять.
Верчение пальцем у виска, отворачивание носа  - это кретинизм.
Сами законы эволюции говорят: если ты не восходящий, значит ты нисходящий. Просто сосуществовать мирно тихо никого не трогая, дружа со всеми ни у какой формы организованной материи в этой вселенной не получится.
Никогда и никак.
Мирно сосуществуют ТОЛЬКО ТМА, где НИКАК (ни физически ни идеологически ни экономически ни как иначе) не могут УНИЧТОЖИТЬ.
Если организованная материя  не найдет себе врага снаружи, она обязательно начнет конфликтовать внутри себя. Это сама суть процесса, который мы называем "жизни".
Война не обязана быть непременно горячей.
Но она обязана быть!
И от того, что война принимает новые, более тонкие формы, не означает что предыдущие, "грубые" формы теперь забыты навсегда.
Они станут реже. Да.  Но не забыты.
И блеять о всемирном гуманизме высокого разума - быть беспросветным идиотом.
Надо четко понимать, что подобная логика (широко рекламируемая в СССР 80-х, я это четко помню!) была узкомоментна и нам досталась от кремлевских старцев-маразматиков, которым было уже тяжело держать ядерный чемоданчик в руках. То есть, им просто было уже тяжело жить.  Только и всего.
Но именно философская школа SETI впитала в себя этот маразм и сделала ее идейным фундаментом, распространив старческий маразматический гуманизм на все внеземные цивилизации.
Поэтому, кстати, именно на этом форуме мне и хотелось бросить побольше камней в это идеологическое болото. Поэтому я так люблю обсуждать (с нескрываемой долей иронии) и технологии межзвездных войн и стратегии ксеноцида. Не потому что я кровожадный дурак, а потому что не люблю узколобого кретинизма ни в себе ни в других.

Еще и еще раз. Всякая поверхностная  ирония, по поводу межзвездной войны, постоянно появляющаяся здесь - это ирония самонадеянного идиота. Вся она настолько одинакова и тупа, что даже перестала меня раздражать.

[Инопланетянин]

2. Открытие некого ящика пандоры, который уничтожет носителей и всю галактику

Это война. Крайний случай войны, когда проигравший забирает с собой противника и всех свидетелей. Ядерное противостояние яркий пример такого варианта. У всех есть такой ящик, все его откроют, если что и никто не хочет его "открывать" без крайней нужды.
Правда, это возможно в масштабах одной планеты, а если дело будет происходить на расстояниях в св. годы , то всеобщее уничтожения в масштабах одной, отдельно взятой галактики неосуществимо. Или как минимум, займёт сотни тысяч лет.

[postoronim]

Я почему заикнулся о "непротивлении злу"?
В эпоху "холодной войны", когда наращивали вооружения, я задавал себе и другим вопрос: а зачем мы втягиваемся в эту гонку? Мне отвечали - чтобы дать достойный отпор. Но ведь при таком достойном отпоре вся планета будет уничтожена. Все Человечество. Какой смысл? Пусть хоть часть Человечества будет уничтожена при непротивлении. Остальная (победитель) уцелеет! Ведь ценность то в чем?

[Инопланетянин]

Остальная (победитель) уцелеет! Ведь ценность то в чем?

Уцелеет не ваша идеология. Ценность ведь в мемах. А мемы непротивленцев при этом будут уничтожены.

Да и весь расчёт там делался именно на то, что никто не захочет быть уничтоженным и поэтому все будут воздерживаться. Кстати, до сих пор работает.

[Stalk.er]

Буддийская штука такая) На определенном уровне начинаешь понимать: ничего в этом мире не является твоим. Даже твое сознание.
 Ты представляешь себя и врага. Чем ты лучше врага? Чем враг лучше тебя? Однажды и ты станешь им. А он тобой. Твое сознание - ничто. То что ты чувствуешь - ничто.
 Не важно кто победит.
Можешь приумножать знания, удовольствия, чего хочешь. Главное не преумножать страдания - как свои так и чужие (потому что это бессмыслено). Смерть - праздник (абсолютно пофиг). Это так, очень упрощенное восприятие буддийского видения. На самом деле это выжимки, жупел не отражающий всей сущности этого пофигизма .
Ман пен рай.
А гуманизм гдето там внизу, в клоаке вместе с другими измами.)))

[alex_semenov]

На самом деле, гонка ядерных вооружений к концу 60-х (не раньше!) попала в НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ тупик. Вершина этого тупика - договор по ПРО 1972-го (осознание что ракеты пройдут насквозь, любая оборона слабее средств нападения). Это АВТОМАТИЧЕСКИ означало, что тут конфликт уже невозможен. Этот фронт  в надежном "позиционном тупике" который  просто надо дальше подержать.
Это не означало, что войне конец.
Просто войне ЗДЕСЬ был конец. Нужно было быстро перебрасывать силы на другие фронта. Концентрировать внимание там. Это и было сделано. И как следствие - бесконечные разговоры про прекращение гонки ядерных вооружений С ОБЕИХ СТОРОН.
Бесконечне страшилки, подсчеты (явно завышенные) про то сколько раз можно уничтожить все живое на Земле…
Хоровое пение: "хотят ли русские войны!"
Надо четко понимать ЛОГИКУ всего этого пения и плясания.
Не то что говорилось, а что за этим стояло.
Нельзя принимать слова как они есть (хотя кто же из простых тогда мог все знать? Даже верхушка вряд ли все понимала!).
Началась совсем другая война и разговоры о разоружении стали одним из приемов той другой войны.
В 1973-м  грянул энергетический кризис. Запад, как это не кажется сейчас смешным, действительно дышал на ладан. И у СССР появился ПОСЛЕДНИЙ (и ПЕРВЫЙ!) шанс выиграть войну цивилизаций. Произрачный, как на мой взгляд (что бы выиграть тогда, надо было кое-что сделать правильно ДО того, что уже не было сделано).
Как утверждает Хазин, СССР этот единственный шанс СОЗНАТЕЛЬНО не реализовал.
Хотя я думаю все было сложней. СССР понимал что у него нет сил его реализовать.
Не надо наших старцев считать совсем идиотами.
А вот "вечно молодой" США (запад) быстро все смекнули. И начали очень красиво и активно наступать на невоенных фронтах (естественно бряцая оружием и на военных). Америка, постепенно мытьем и катаньем таки подмяла Саудовскую Аравию (превратив свой недостаток в достоинство) и в итоге за 10 лет обыграла (в чистую!) на энергетическом фронте СССР (куда тот бросил все невоенные усилия с 1975-го и все к 1985-му проиграл!). В это же время СССР сам сдал и идеологический фронт (настроения народа). Кстати, мирное небо над головой (за которое с экрана боролся кот Леопольд) было как раз идеологически СССР очень не к стати (а гробы из Авганистана - были последней каплей, ложкой дегтя в бочке меда). В общем совершается целая серия ошибок и "мелких" проигрышей. А потом появляется Горбачев… Это подарок судьбы. Ждущий дождется. "Случай любит подготовленных". Осталось только додавить, что и было сделано.
Был ли у СССР шанс выиграть гонку цивилизаций?
Да. Очень призрачный. С конца 50-х до 1975-го (после уже - нет). Но именно в конце 50-х Хрущев объявляет ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ стратегию "мирного сосуществования двух систем" (стучание тапками по трибуне - это понты. Поведение бабуина, готового отступить). Кстати, именно готовность мирно сосуществовать с западом и поссорило его с Великим Кормчим. Кормчий с Западом мирно сосуществовать не собирался НИКОГДА. Он был по-восточному мудр, понимая что это просто НЕВОЗМОЖНО. И современный Китай, кстати, верен заветам Кормчего!
Если бы СССР в 50-х все-таки объединился с Китаем в единый рынок, он бы к 70-м-80-м создал экономически непотопляемый, самодостаточный евразийский ареал. От Запада тогда бы скорей всего остался жалкий огрызок. Но СССР с Китаем разругался (уже заложив фундамент будущего проигрыша), а всей территории стран СЭВ не хватало для противостояния единому западному рынку. Эту игру в "Го" мы проиграли в 60-х и нам не помогли даже богатые запасы ресурсов Сибири.
Вы спросите, а что с экономикой, демократией, свободами?  А ничего. Рано или поздно живая, сильная страна  пришла бы к необходимой либерализации (без пидоров) по китайскому, чехословатскому или югославскому подобию. Как мы теперь понимаем, все эти байки про капитализм-социализм, тоталитаризм и своборы -  дымовая завеса в войне цивилизаций, не более.
Дураку везде плохо.

[alex_semenov]

По поводу мудрости буддизма.
Тут главное - не перестараться с "непротивлением"
Поэтому на всякий буддизм найдется свой дзен-буддизм, который доведет все до абсурда.
 

[Stalk.er]

По поводу мудрости буддизма.
Тут главное - не перестараться с "непротивлением"
Поэтому на всякий буддизм найдется свой дзен-буддизм, который доведет все до абсурда.
 

Это да. Так делают кто не понимают сути)) Про подставить левую щеку после правой это не из этой темы. Это тоже там, внизу для особо упрощенных.

[postoronim]

Алекс Семенов! Ваши модели "что и как" не учитывают одной важной составляющей, далеко не всегда прогнозируемой. Это человеческий фактор. Вот был бы на месте Кеннеди Трумэн и кто знает как завершился бы Карибский кризис. Вот умер Великий Кормчий и хана маоизму и новый этап начался. И в 79-ом кабы в верхушке СССР было бы больше прагматиков-экономистов, а не болтунов-идеологов с заушным агрономическим и педагогическим образованием, то не полезли бы в Афган... ай ладно... чего уж там... Все по воле Аллаха!

[Stalk.er]

Правда, это возможно в масштабах одной планеты, а если дело будет происходить на расстояниях в св. годы , то всеобщее уничтожения в масштабах одной, отдельно взятой галактики неосуществимо. Или как минимум, займёт сотни тысяч лет.

Это может занять и миллионы лет. Например мы знаем что можем выпустить саморепликатор, который сожрет и нас и их и всю галактику.
Конфликт решится? Да. - Нет человека нет проблем.
Имеет ли это смысл? Вот тут кто-то скажет ДА, кто-то НЕТ.

[Проходящий Кот]

Алекс Семенов! Ваши модели "что и как" не учитывают одной важной составляющей, далеко не всегда прогнозируемой. Это человеческий фактор. Вот был бы на месте Кеннеди Трумэн и кто знает как завершился бы Карибский кризис. Вот умер Великий Кормчий и хана маоизму и новый этап начался. И в 79-ом кабы в верхушке СССР было бы больше прагматиков-экономистов, а не болтунов-идеологов с заушным агрономическим и педагогическим образованием, то не полезли бы в Афган... ай ладно... чего уж там... Все по воле Аллаха!

А какое отношение этот человеческий фактор имеет к ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности межзвездной войны?

[alex_semenov]

Алекс Семенов! Ваши модели "что и как" не учитывают одной важной составляющей, далеко не всегда прогнозируемой. Это человеческий фактор. Вот был бы на месте Кеннеди Трумэн и кто знает как завершился бы Карибский кризис. Вот умер Великий Кормчий и хана маоизму и новый этап начался. И в 79-ом кабы в верхушке СССР было бы больше прагматиков-экономистов, а не болтунов-идеологов с заушным агрономическим и педагогическим образованием, то не полезли бы в Афган... ай ладно... чего уж там... Все по воле Аллаха!

Почему же не учитывает? Я как раз и рассматриваю другие пути нашей истории. Просто Западу-Победителю сейчас очень выгодно вбить в головы всем (отмодерировать, отредактировать прошлое) что иного пути кроме как победы демократии (читай современной проамериканской системы ценностий) на этой планете не могло и быть!
Да, разум в конечном итоге победил бы (и победит еще!) глупост, но конкретные пути могут быть совсем разные. И всякие джокеры (о чем вы говорите) как раз и определяют эти конкретные пути. Но не общую тенденция.
Проще говоря.
В фазовом пространстве истории существует масса точек бифуркации. Но поле аттракторов создает некие русла, которые делают НА БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ неважным хаос, создаваемый джокерами.
Ну скажите, какая для нашей цивилизации, по большому счету, разница победил ли США или Россия (СССР) в XX веке? На интервале времени в 300 лет эти различия все равно сгладятся.
Все равно в середине XXI века нас ждет цивилизационный кризис и кто в это время правит миром не так уж и важно. Вернее важно что бы не мы.
Все уйдет в переплавку.
Поэтому (как я уже выше сказал) то что СССР (и Россия вместе с ним) проиграла битву за лидерство, возможно и дает именно ей, России, некий шанс как-то выжить (передать свою систему ценностей в будущее). Аутсайдером сейчас быть - РАЗУМНЕЙ всего.
Ну подумайте. Вот есть Афганистан. Пасут там овец и коз и молятся Аллаху. Если Западная цивилизация рухнет, там много изменится? Почти ничего.
Мы сейчас как вагоны в поезде, несущемся к лобовому столкновению с другим поездом. Чем дальше вагон от головы поезда, тем меньше шанс погибнуть. Первые - обречены однозначно.

[Stalk.er]

А какое отношение этот человеческий фактор имеет к ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности межзвездной войны?

А тема уже называется не "Возможность межзвездной войны" а "Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой" хотя уже и от этого отошли)

[postoronim]

А какое отношение этот человеческий фактор имеет к ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности межзвездной войны?

Равно такое же, как и нефтекризисы и перестройка... и вааще - брысь!

[postoronim]

Ну подумайте. Вот есть Афганистан. Пасут там овец и коз и молятся Аллаху. Если Западная цивилизация рухнет, там много изменится? Почти ничего.

Я скажу: любое вмешательство в естественный процесс чревато последствиями. После натовской зачистки Афгана от талибов, там наступил продовольственный кризис. Это между прочим было благо для Афгана и всего региона и для Европы в том числе. Но гуманисты поперли туда гуманитарку - тысячи тонн пшеницы и муки и угробили всегда высокорентабельное там производство злаковых. Там хлеб всегда был дорогим и его было выгодно взращивать. А так цены упали ниже некуда и все площади стали засевать маком и пошла лавина опиума и герыча. Дешевый доступный - который заполонил европейские рынки также.

[Проходящий Кот]

А какое отношение этот человеческий фактор имеет к ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности межзвездной войны?

Равно такое же, как и нефтекризисы и перестройка... и вааще - брысь!

ТОесть сказать ПО СУЩЕСТВУ нечего. Слив засчитан.......

[alex_semenov]

А какое отношение этот человеческий фактор имеет к ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности межзвездной войны?

Равно такое же, как и нефтекризисы и перестройка... и вааще - брысь!

Просто меня тут пинали, что мы не рассматриваем тему ВОЙНЫ в широком смысле этого слова.
Мы рассматривали и я для себя с очень мнгим определился.
Я считаю, что война - сама суть понятия "жизнь". Это не хорошо не плохо. Это факт бытия, который надо признать.
Когда война из экономической, политической, идеологической, информационной, исторической… становится горячей? Войной с физическим истреблением противника, конкурента?
Когда такой способ войны оказывается ЛУЧШЕ (выгодней), чем любой другой?
Когда противники на всех других, вроде как "менее затратных" фронтах достигли паритета с вами, позиционного тупика. Никто никого не может обхитрить, убедить, заставить, обольстить. Везде блоки. А сосуществовать дальне  тоже нет возможности (СССР пытался и вон чем кончилось).
Вот тогда всплывет самый древний и самый "забытый" способ войны. Способ ФИЗИЧЕСКОГО уничтожения проблемы. Если он не находится сам в тупике (в случае СССР была именно такая ситуация. Мы были в "наступательном тупике").
Если же космические цивилизации не находятся в наступательно-оборонительном тупике, то война на взаимное истребление - всегда возможный выход из клинчевой ситуации.

Единственная здравая мысль против этой логики была в том, что для войны в космическом пространстве нет физической возможности. Что космос настолько суров, что и без войны там каждая форма жизни как на войне. А еще и друг друга мочить… Это, мол, совсем уже ни в какие ворота.
(по сути речь шла об какой-то из форм тупика)
Но развивая данную тему, мы как раз и показали что ворота вполне себе широкие!

Первая мысль.
И, кстати, не моя.
Если вы умеете летать между звездами, вы уже умеете убивать целые планетные цивилизации. Автоматически. Отработанные ступени (части) межзвездного корабля - прекрасное межзвездное оружие.

Вторая мысль (в развитие первой).
Даже межпланетные скорости превращают любую массу в прекрасное оружие. Тут как раз и появляется идея Роя, как ЕДИНСТВЕННО реального способа ведения межпланетной войны. Рой машин-смертников, разумеется. Ни о каких людях, крейсерах, флотилиях тут речи и быть не может.
Десятилетия полета что бы погибнуть или победить в течение нескольких минут контакта с атакуемой целью (астероид, комета, луна, планетоид).
Концепцию Роя я придумал задолго до этой темы и развивал тут ее в основном я. При том, возможно, я не вложил и половины результатов интеллектуального пинг-понга на эту тему. В любом случая, большинство, как мне кажется, идею Роя пропустила мимо ушей. Хотя на самом деле это ключевая тема. Не менее ключевая, чем релятивистское оружие.

Третья мысль. 
Саморепликаторы. Именно они и превращают битву за систему (Роями) в игру  "Го". Фронт и тыл в космической войне - ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ. Опять таки нет мира, нет войны. Нет экономики, нет армии. Это все стороны одного и того же. Все перемешано и все очень важно. Оцените насколько ИНАЧЕ это представляет войну там по сравнению с всем что мы до сих про привыкли видеть!
В некотором роде мы возвращаемся к понятиям патриархальной цивилизации, когда мечи на орала и орала на мечи перековывали в одну ночь. Не было никакой специализации.
Специалиацияи - это специфика нашей, мимолетной эпохи.
Мне такой возврат особенно близок, так как я считаю, что будущее организованной материи во многих отношениях будет своего рода зеркальным отражением ее прошлого.

[alex_semenov]

Я скажу: любое вмешательство в естественный процесс чревато последствиями.

Проблема в том, что ваше (даже лично ваше!) существование в этом мире уже есть вмешательство в естественные процессы и оно ведет к последствиям, которые вам расхлебывать.

Организованная материя это неестественный ход процессов и он наказуем тем что обязан расхлебывать последствия только самого факта своего ПОЯВЛЕНИЯ на свет.

[postoronim]

Вы бы лучше подумали о том, есть ли во Вселенной признаки звездных войн или политики оборонительного рубежа. Может столкновение галактик - это и есть таран? А шаровые скопления - это оборонительная тактика?

[Кремальера]

Когда такой способ войны оказывается ЛУЧШЕ (выгодней), чем любой другой?

Все элементарно.Чем жесче нищета,материальная или умственная,тем воевать выгоднее.Почему от поступи римских легионов при республике(да и при ранней империи),дрожал весь мир?Все просто:потому что в когортах шли ваши так называемые вчерашние "селюки",за землю и гражданство громившие царства направо и налево.Война приносила выгоду:рабов,пастбища,золото и пр.Но обожравшись благами римская цивилизация,перестала находить выгоду в войне и к началу 5-ого века рухнула под Атиллой(и иже с ним),в боевых действиях имевшего гораздо больший гешефт.Таковой наверное будет и война межзвездная.Причем я не думаю что это будет просто загоризонтная пальба.Голым обезьянам до зарезу нужна "гайка"(каждый может вложить в это слово,то что ему нравится ),и я не совсем уверен что более выкоразвитым оппонентам будет что противопоставить алчности,любопытству и наконец ,порой шизоидным страхам только что вылезшего в космос хомо.