A A A A Автор Тема: Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой  (Прочитано 154834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1120 : 16 Ноя 2011 [20:04:07] »
(устало повторяя)
Почитайте цикл статей про то откуда берется усложнение органики до РНК-мира. Вот отсюда, например.
http://www.computerra.ru/own/shabanov/

А "потом" гомеостаз. И то что мы стали разумными, а не омнирапторы, вполне возможно, что и случайность. Язык и сознательное повдение видят теперь и у обезьян и у птиц. Но опять встает вопрос "зачем?". Зачемс сознание если "и так неплохо кормят"?

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1121 : 16 Ноя 2011 [20:08:15] »
взгляните на картинку - пусть жёлтое - это есть энтропия. синее - негэнтропия
внезапно энтропия не только всегда и везде растёт
есть "завихрения", поворачивающие локально процессы вспять
как-то примерно так...
Все это - преджизнь. Нелинейности, эффекты на границах. Но это не есть жизнь в полном ее смсыле. Жизнь это стремление жить. Оно ПРОГРАММИРУЕТСЯ цепочкой букв. Кроме того,  цепочка букв (в квайн-программа) позволяет себя дублировать и … мутировать. То есть буква А меняется на Б или другую из КОНЕЧНОГО алфавита. Это (и только это) ведет к ЭВОЛЮЦИИ.
Аналоговая система в принципе не способна эволюционировать. Эволюционирует только цепочка букв. Программный код.
Нет программы. Нет квайна. Нет универсального вычислителя (универсальные вычислители порождают квайны) нет жизни.
Все.
Это граница. Четкая простая. Ясная. А все что связано с энтропией с энергией (открытость системы) - это уже ДЕТАЛИ реализации вычислителя. Да. Вы не можете сделать универсальный вычислитель так, чтобы система была линейной и неоткрытой (не сушественно нелинейной). Но это все деревья. Суть в универсальном вычислителе. В коде. В зацикленной информации.
Жизнь это сообщение отправленное самому себе. ДНК - пример канала по которому сообщается информация от передатчика к приемнику которые могут быть совмещены.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1122 : 16 Ноя 2011 [20:15:39] »
Первый код - РНК-триплеты. Они возникли из повторяющихся структур кристаллической подложки. Прямо с ошибками-мутациями. ДНК - это созданные РНК из самих себя устойчивые подложки некристаллы.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1123 : 16 Ноя 2011 [20:16:04] »
(устало повторяя)
Почитайте цикл статей про то откуда берется усложнение органики до РНК-мира. Вот отсюда, например.
http://www.computerra.ru/own/shabanov/
Ссылка какая-то. Но я нашел. "Преджизнь"?
Ну и?
Ганс. Вы разумный человек? Если бы мир ПАУ действительно был ПРОСТЕЙШИМ саморепликатором (это была простейшая квайн-программа на простейшем универсальном вычислителе) то я бы об этом знал из реляций нобелевского комитета.
Нет?
Пока же все что вы мне подсовываете как доказательство требует очень долгих разбирательств. Проитом не моих а специалистов… которых пока еще даже нет.
:)
Есть биологи, которые по сути как кроты. Нихрена не видят. Не имеют пока нужной теоретической базы. Вон мы до сих пор не можем определиться четко и ясно с тем что такое жизнь вообще.

Цитата
А "потом" гомеостаз. И то что мы стали разумными, а не омнирапторы, вполне возможно, что и случайность. Язык и сознательное повдение видят теперь и у обезьян и у птиц. Но опять встает вопрос "зачем?". Зачемс сознание если "и так неплохо кормят"?
Понятно. Но если даже уже готовые квайны не спешат "просто так" эволюционировать вверх по лестнице сложности, то по поводу бега вверх по лестнице идущей вниз преджизни (которая пока не умеет сама себя реплицировать) подобные сомнения должны быть в сто крат сильнее!
Разве нет?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1124 : 16 Ноя 2011 [20:26:49] »
Первый код - РНК-триплеты. Они возникли из повторяющихся структур кристаллической подложки. Прямо с ошибками-мутациями. ДНК - это созданные РНК из самих себя устойчивые подложки некристаллы.

Если так, то барьер в вероятности самозарождения мира РНК.
Подложка и прочие СТАПЕЛЯ  (пускай ваши ПАУ) это все "случайное стечение обстоятельств". Клетка собирает в нужную матрицу  N деталей машин "осмысленно", направлено, согласно программе саморепликации. Но до того как программа появилась N первых деталей должны были попасть в матрицу СЛУЧАЙНО. И величина этой случайности вызывает очень большие сомнения.
И не у меня одного.
И не только у недоумков-иеговитов.
В компании со мной немало достойных мужей. Тот же Хойл, который насчитал скандальную вероятность самосборки жизни.
Я не считаю что небыло СТАПЕЛЕЙ. То есть некой среды преджизни которая значительно ПОВЫСИЛА вероятность самосборки. Но я считаю что самосборка  такой "стапель" - тоже явление КРАЙНЕ уникальное и поэтому рассчитывать на часто встречающуюся жизнь вряд ли стоит.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1125 : 16 Ноя 2011 [20:42:56] »
Закругляясь (хватит здесь спорить о "вечных" вопросах).
Я не утверждаю что неживая вселенная НЕ ПОМОГЛА жизни появится. В конце концов мы с вами результат расширения вселенной. Если бы вселенная не расширялась нас тут не было.
Но я утверждаю что остается ИЗРЯДНАЯ доля везения в процессе зарождения жизни.
В конце концов. Прибегну к нечестному приему.
Я не вижу НУЖДЫ для вселенной в частом зарождении жизни. Если бы у вселенной действительно была конечная цель - заполнить мир организованной материей (наделенной разумом) то совсем нет необходимости  порождать жизнь "в любой луже". Зачем, скажем, в нашей галактике появление миллиона зародышей цивилизаций, если самые первые кто покатит ударную волну разума по Галактике все равно накроют собой все звезды и вольно или невольно перекроят остальных под себя?
Ганс. Последнее вам. Ибо "щукам" это говорить бесполезно. Они Волну не признают.


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1126 : 16 Ноя 2011 [20:50:27] »
Чушь.
Волны гасит не ветер , а редкость порывов. Расширяющаяся Вселенная раздвигает границы. Не успевают набрать, накрыть и перестроить никакие разумы ничего. Потому, что вопроса "зачем?" не ставят пред собой никто, кроме просыпающихся пред очередным гомеостазом самопознающие струнки звенящего интеллекта. Зародыши цивилизаций - такое же свойство вселенной, как зародыши звезд и планет. Ну и что?
 Моя каритина тянущихся за источниками семяносцев-планетаров островков жизнеформ куда печальнее Вашей позерской позиции  - "если не мы то никто не накроет и не заасфальтиирует Голактеку". Ваша Обезьяна мохнатее... :D
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 313
  • Благодарностей: 821
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1127 : 16 Ноя 2011 [21:38:04] »
Цитата
По-настоящему разумное существо (на мой взгляд) - то, что по капле воды способно воссоздать океан. Способное охватить сознанием тысячи и десятки тысяч причинно-следственных связей, охватывающих пророду и общество. "Критерий истины - практика"(с) - это трезвое признание слабости нашего ума :)

Вика - это все сказочка. Бла-бла-бла. Мы с вами по-настоящему разумны. Первые по-настоящему разумные.

Не льстите себе, Алекс :) Мы - не разумные по-настоящему. Расстояние между нами и шимпанзе гораздо МЕНЬШЕ, чем между нами и по-настоящему разумными существами.
Впрочем... может быть, я к Вам несправедлива? И Вы действительно разумны?
*на всякий случай почтительно кланяется*
Тогда для Вас не будет трудным решить несколько прикладных задач. Например:
1. Переписать геном кишечной палочки E.coli так, чтобы она стала азотфиксирующим организмом.
2. Предсказать химические свойства сверхтяжелых элементов из гипотетического "островка стабильности", не заглядывая в Периодическую таблицу Менделеева, а опираясь только на квантовую механику.
3. Подробнейшим образом КОЛИЧЕСТВЕННО описать минералогию и метеорологию планеты Х из темы
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90293.0.html
4. Ну и, наконец (стесняюсь примитивности последней задачи), возьмите две заостренные палочки, нитку и ИЗОБРЕТИТЕ вязание.
 :P
И пожалуйста, не надо про науку и ее методологию, позволяющую достаточно быстро избавляться от ошибок. Мы сейчас говорим об интеллекте одной особи.

PS А теперь придумайте, чем мы их можем напугать.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1128 : 16 Ноя 2011 [22:21:26] »
Цитата
PS А теперь придумайте, чем мы их можем напугать.
Недурственно было б определиться с кем (все-таки!) человечеству будующего придется столкнуться?? ???Почти 60 страниц идет война- а у меня почему-то не возникает единый "образ врага" :D :D.Чтобы эффективно бить противника-его нужно знать "в лицо"(рыльце,ну или что там у него будет) :PЕсли же это будет машина(ИИ),то где пороговая величина создания человеком ИИ.Сейчас макс. производительность наших машин около 380 террафлопс,на сколько порядков она должна увеличиться чтобы мы "родили" ИИ.Как человек сможет его использовать-баллистику считать?А то "правила игры" в теме у нас скачут.
Цитата
Чем следующие 10-15 лет отличаются от ста миллионов таких же предщшествующиъ десятилетий? Ну кроме того, что Вы в них живёте?
Ув.Ганс ,15 лет-это одна шестая(целая!) того времени как мы активно юзаем радио.Кроме того за последние 50 лет человек в радиоастрономии продвинулся ,больше чем за предыдущую половину века-поэтому опосредованные надежды имеются-даже на эти 15 грядущих лет. :)
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1129 : 17 Ноя 2011 [07:01:24] »
Цитата
Чем следующие 10-15 лет отличаются от ста миллионов таких же предщшествующиъ десятилетий? Ну кроме того, что Вы в них живёте?
Ув.Ганс ,15 лет-это одна шестая(целая!) того времени как мы активно юзаем радио.Кроме того за последние 50 лет человек в радиоастрономии продвинулся ,больше чем за предыдущую половину века-поэтому опосредованные надежды имеются-даже на эти 15 грядущих лет. :)

И как нам эти достижения помогут , если ближайшая система с протопланетным диском только в районе стенок местного пузыря? Или вот-вот откроют сверхсветовую связь? :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 136
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1130 : 17 Ноя 2011 [08:59:23] »
Все это - преджизнь. Нелинейности, эффекты на границах. Но это не есть жизнь в полном ее смсыле.
звезда в молекулярном облаке является почти саморепликатором
Жизнь это стремление жить.
очень интересно
Оно ПРОГРАММИРУЕТСЯ цепочкой букв. Кроме того,  цепочка букв (в квайн-программа) позволяет себя дублировать и … мутировать. То есть буква А меняется на Б или другую из КОНЕЧНОГО алфавита. Это (и только это) ведет к ЭВОЛЮЦИИ.
Аналоговая система в принципе не способна эволюционировать. Эволюционирует только цепочка букв. Программный код.
стоп. а каким образом из "стремления жить" выводится "цепочка букв"? и почему аналоговая системя - не способна?
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 899
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1131 : 17 Ноя 2011 [09:21:53] »
Эа тема про войну, а не про жизнь. Не надоело захломлять.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1132 : 17 Ноя 2011 [13:06:07] »
Цитата
И как нам эти достижения помогут , если ближайшая система с протопланетным диском только в районе стенок местного пузыря? Или вот-вот откроют сверхсветовую связь?
Как знать ,может радиотелескоп со сверхдлинной базой сваяют(ну или какие-нибудь изыски на лунной орбите).Жителям земли такая машина очень пригодилась бы.Как вообще вести межзвездную войну без широких разнесенных антенн?А если протопланетные диски далековато,то поищем у ближайших звезд(до 200св. лет).Если не цивилизация,то опорные пункты  обязательно найдутся. :)
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1133 : 17 Ноя 2011 [13:59:31] »

Не льстите себе, Алекс :) Мы - не разумные по-настоящему.

Вика дайте определение РАЗУМА.
СЛОЖНОСТЬ задач, которые вы перечислили на 99%  сложность рутинная. Но не интеллектуальная. Нет?
Только последняя задача - изобрести вязание - по-настоящему интеллектуальная задача. Но как можно изобрести то, что и так всем известно?

Цитата
PS А теперь придумайте, чем мы их можем напугать.

Я? Их пугать? Вы думаете почему я НЕ ХОЧУ чтобы их духу даже не было в ближайших окрестностях нашей галактики? Даже намека!
Я пугать? Да я сам их боюсь до …
И считаю что нам надо бы поспешить с прогрессом и экспансией. Пока не поздно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 313
  • Благодарностей: 821
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1134 : 17 Ноя 2011 [15:03:13] »
Вика дайте определение РАЗУМА.

Умение решать нестандартные задачи (нестандартные - означает, что решение этих задач не прописано в инстинктах).
Определение, конечно, не строгое. Строгого я не выдам.
Согласно этому определению наличие разума - не логическая переменная, способная принимать только два значения (0 или 1, есть или нет), а действительная величина, принимающая значение от нуля до... я не знаю :) Нулевая разумность у животных с полностью стереотипным поведением, основанном на инстинктах. С появлением неокортекса, способности к обучению и зарождением сознания она увеличивается (у высших животных она явно выше нуля). У людей она достигает максимума, но это локальный максимум, "здесь и сейчас". Ниоткуда не следует, что у других существ, на других планетах (или помимо всех планет) эта способность не может быть еще выше.

СЛОЖНОСТЬ задач, которые вы перечислили на 99%  сложность рутинная. Но не интеллектуальная. Нет?

Скажем так, сложность этих задач определяется мерой того, сколько причинно-следственных связей вы способны охватить и учесть. Эта мера - не качественная, она количественная. Шимпанзе (очень умные животные!) могут одновременно охватить сознанием три предмета, но это их максимум. Задача колки орехов с помощью камней - для них сложная задача, примерно четверть шимпанзе оказываются не в состоянии ее решить, хотя решение им явно выгодно (оно позволяет есть орехи, которые не разгрызть зубами). Надо найти подходящий камень-наковальню, камень-молот, между ними положить орех, и - тюк! Нам, людям, эта задача кажется элементарной. Мы можем охватить сознанием сразу семь предметов, семь причинно-следственных связей (за точное число не поручусь, где-то читала, но - мысль понятна, да?)
Теперь представим себе существо, способное разом охватить сознанием сразу сотню причинно-следственных связей :)
Очевидно, что разница между ними и нами будет уже качественная, как качественна разница между нами и шимпанзе. Оно, конечно, тоже будет ошибаться, я не спорю. Но оно будет ошибаться, решая задачи СОВСЕМ ДРУГОГО УРОВНЯ СЛОЖНОСТИ. Есть разница - ошибиться, решая простое линейное уравнение (что регулярно проделывает моя дочь-пятиклассница ;)), или ошибиться, решая сложную топологическую задачу в 11-мерном пространстве, не так ли? :)
Так вот, я считаю, что этим, сильно умным, мы не конкуренты и никогда ими не станем. Как для нас не конкуренты шимпанзе. Да, обезьяна может двинуть Вас палкой по голове или банально задушить (физически они очень сильные), но они никогда не изобретут пулемет. И даже лук со стрелами.

Я? Их пугать? Вы думаете почему я НЕ ХОЧУ чтобы их духу даже не было в ближайших окрестностях нашей галактики? Даже намека!
Я пугать? Да я сам их боюсь до …

Мы им (сильно умным) не конкуренты. И они это знают. Так что спите спокойно :) А те, кому мы конкуренты, очень далеко, и для них (равно как и для нас) межзвездное пространство непреодолимо. Так сказать, бодливым коровам Бог рог не дает  ;D
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1135 : 17 Ноя 2011 [17:51:40] »
Вика дайте определение РАЗУМА.
Умение решать нестандартные задачи (нестандартные - означает, что решение этих задач не прописано в инстинктах).
Определение, конечно, не строгое. Строгого я не выдам.
Ничего страшного. Я вас понял.

Цитата
Согласно этому определению наличие разума - не логическая переменная, способная принимать только два значения (0 или 1, есть или нет), а действительная величина, принимающая значение от нуля до... я не знаю :)
А вот тут как раз помедленнее.
:)
Почему? Я напротив придерживаюсь мысли, что как раз 0 и 1.
Разум либо есть, либо его нет.
Вы либо способны преодолеть барьер собственных незыблемых убеждений либо неспособны.

Цитата
Нулевая разумность у животных с полностью стереотипным поведением, основанном на инстинктах.
Если такие животные существуют…
(в чем есть крупные сомнения. Даже самые примитивные организмы способны к "обучению").
:)
Цитата
С появлением неокортекса, способности к обучению и зарождением сознания она увеличивается (у высших животных она явно выше нуля).
"Способность к обучению" - очень сложное понятие.
Скажем, эволюция генома. Можно ли "адаптацию генома" под действием эволюции рассматривать как способность к обучению?
Во всяком случае, глядя на результаты этого процесса  иеговиты видят в этом промысел божий. То бишь проявление воли сверхинтеллекта. Нет?
:)

Цитата
У людей она достигает максимума, но это локальный максимум, "здесь и сейчас". Ниоткуда не следует, что у других существ, на других планетах (или помимо всех планет) эта способность не может быть еще выше.
А может быть и так. Таинственная "способность к обучению" либо есть либо ее нет. Но у тех у кого она есть находятся на разных "стадиях обучения".
Может быть?
Может.

Цитата
СЛОЖНОСТЬ задач, которые вы перечислили на 99%  сложность рутинная. Но не интеллектуальная. Нет?
Скажем так, сложность этих задач определяется мерой того, сколько причинно-следственных связей вы способны охватить и учесть.
Уверены?
Только этим? Есть люди с удивительно цепким восприятием. Но и они могут элементарно тупить на "шести спичках".

Цитата
Эта мера - не качественная, она количественная. Шимпанзе (очень умные животные!) могут одновременно охватить сознанием три предмета, но это их максимум.
Я подозреваю что у меня - тоже только три…
:(
Цитата
Теперь представим себе существо, способное разом охватить сознанием сразу сотню причинно-следственных связей :)
Очевидно, что разница между ними и нами будет уже качественная, как качественна разница между нами и шимпанзе.
Нет, я думаю, что тут разница как раз только в количестве. Хотя я признаю. Тягаться с ними - себе дороже.
По большому счету качество никогда не измеряется количеством. Качество как раз и есть дискретная величина. Скажем, красное и синее. Для нас это РАЗНЫЕ вещи. Дискретные.
Этот предмет красный? Да или нет. Никаких количественных градаций.
Как говориться, нельзя быть чуть-чуть беременной.

Цитата
Оно, конечно, тоже будет ошибаться, я не спорю. Но оно будет ошибаться, решая задачи СОВСЕМ ДРУГОГО УРОВНЯ СЛОЖНОСТИ. Есть разница - ошибиться, решая простое линейное уравнение (что регулярно проделывает моя дочь-пятиклассница ;)), или ошибиться, решая сложную топологическую задачу в 11-мерном пространстве, не так ли? :)
Вот тут вы явно ошибаетесь. Выдавая желаемое за действительное. Все гораздо печальней. Скажем, великий математик может тупить на элементарных вопросах вне его ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ. И кстати образ "ботана" "в народе" именно таков незря. Человек настолько сконцентрирован на чем-то одном (своем, абстрактном) что все остальное у него остается на уровне ребенка. И в реальной жизни (вне области концентрации) он немощен. Тупит на ровном месте. Что вызывает народное веселье.
Наращивание количеств на самом деле НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ вашу интеллектуальную мощность по всем направлениям. Она в принципе не увеличиваема. Увеличивая там, вы сужаете повсюду.
Я даже вспомнил бы здесь теороему "Ноу фри ланч" (никаких бесплатных обедов) но не стану усложнять.
:)

Цитата
Так вот, я считаю, что этим, сильно умным, мы не конкуренты и никогда ими не станем.

Мы? А кого вы называете "мы"? Людей? Время позвать Ганса. Он уверяет что сила каждого из нас в социальном усилителе. Я под "мы" понимаю "цивилизация" созданная людьми. И это явление может принимать самые удивительные формы. Например ИИ с 11-и мерным воображением (надо прогнать Ганса). Это тоже будем в значительной степени "мы". Ну как наши дети это мы генетически, так они наши дети (мы) духовно.
Не вижу сильной разницы.
:)

Цитата
Мы им (сильно умным) не конкуренты. И они это знают. Так что спите спокойно :) А те, кому мы конкуренты, очень далеко, и для них (равно как и для нас) межзвездное пространство непреодолимо. Так сказать, бодливым коровам Бог рог не дает  ;D

Вика, это вы им не конкурент. Потому что в силу своего ли характера, воспитания или еще чего-либо (скажем, пресловутого женского образа мышления) вы (именно вы) видите нашу цивилизацию только как цивилизацию людей сидящих тихо-мирно в своей "деревне" и наслаждающихся житием-бытием.
Но есть такие ублюдки как я. Которые спят и видят как ЗАСЕЮТ машинным разумом и машинной формой жизни сначала солнечную систему а потом ЗАГАДЯТ этим же всю Галактику. И у этого машинного разума будет 11-и мерное воображение. Зуб даю!
:)
Все чем можно будет этих монстров нарастить, накачать, усилить - все туда воткнем.
И вот меня ваши сверх-умники должны ну очень сильно бояться.
Практически так же как я - их.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 313
  • Благодарностей: 821
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1136 : 17 Ноя 2011 [21:43:43] »
По большому счету качество никогда не измеряется количеством. Качество как раз и есть дискретная величина. Скажем, красное и синее. Для нас это РАЗНЫЕ вещи. Дискретные.
Этот предмет красный? Да или нет. Никаких количественных градаций.

Вот именно :)
Это квинтэссенция Вашего образа мышления, со всеми вытекающими из него плюсами и минусами. Вы все пытаетесь оцифровать, поделить на градации и придать этим градациям абсолютное значение.
А на самом деле ни красного, ни синего нет. И красный, и синий - всего лишь образы в Вашей (моей, его, ее) голове. А у реальных предметов есть спектр, который при разном освещении и разной кривой цветовосприятия наблюдателя будет воспринят или как красный, или как синий, или вообще как черный (серый, серобуромалиновый... и т.д.)
Вот Вы считаете, что есть принципиальная разница между сообразительностью шимпанзе и Вашим разумом. Вы нарисовали на шкале сообразительности точку между шимпанзе и Вами и сказали (волевым образом решили): граница между разумными и неразумными лежит ЗДЕСЬ.
А я считаю, что никакой волшебной, принципиальной разницы между нами нет. Что по мере эволюции сообразительность очень многих животных растет и постепенно зарождаются и начинают развиваться РАЗНЫЕ способности, которые мы обычно связываем с разумом.
Например, самосознание (т.е. понимание животным, что оно делает в данный момент). Крысы, например, понимают, что они делают - едят, вылизываются или исследуют территорию (были опыты, которые это выяснили). Обезьяны, помимо этого, понимают, что другие существа ТОЖЕ что-то думают, чувствуют и ставят перед собой какие-то цели (т.н. "теория разума"). Шимпанзе и гориллы могут оперировать символами ("словами") и даже придумывают новые символы, связывая вместе два других ("орех" = "камень" "ягода"). Многие животные умеют считать и сравнивать количества предметов (имеют понятия "больше", "меньше", "равно"). Ну и т.д.
Точно также можно допустить, что есть и другие свойства развитого сознания, которые людям пока свойственны в слабой мере, но которые будут прекрасно развиты у "сильно умных". Например, высочайший уровень абстрактного мышления. И/или прекрасно развитый сопроцессор, который позволит БЕЗОШИБОЧНО моделировать и понимать других людей. Та же способность удерживать в сознании сразу множество причинно-следственных связей, а значит (в совокупности с сопроцессором) - быть тонким психологом, манипулятором и интриганом. Да мало ли что еще (я всего лишь человек, я не могу выпрыгнуть из шкуры и в подробностях рассказать, какими будут эти самые "шибко умные")!
И они тоже могут начертить на шкале сообразительности СВОЮ точку и сказать: "Не умеет решать топологические задачи в искривленном 11-мерном пространстве? Какой же он разумный?" :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 313
  • Благодарностей: 821
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1137 : 17 Ноя 2011 [22:00:06] »
Вика, это вы им не конкурент. Потому что в силу своего ли характера, воспитания или еще чего-либо (скажем, пресловутого женского образа мышления) вы (именно вы) видите нашу цивилизацию только как цивилизацию людей сидящих тихо-мирно в своей "деревне" и наслаждающихся житием-бытием.
Но есть такие ублюдки как я. Которые спят и видят как ЗАСЕЮТ машинным разумом и машинной формой жизни сначала солнечную систему а потом ЗАГАДЯТ этим же всю Галактику. И у этого машинного разума будет 11-и мерное воображение. Зуб даю!
:)

Ну, Вы сначала засейте :) А там посмотрим.

Может, наш (Ваш) юный ИИ не успеет толком возникнуть и окрепнуть, как сюда явятся "старшие товарищи" и примут его как родного в свою стаю. Типа, вылупился наконец? Вот и молодец, сейчас настоящим делом займемся.
А люди? Какие люди? А, люди... Пусть дальше барахтаются. Или вычистим их, чтобы дальше планету не засирали. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить.
Какое дело орленку до скорлупы собственного яйца? ;)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1138 : 17 Ноя 2011 [22:46:48] »
Прямо "Конец Детства" Артура Кларка....

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 986
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от Кремальера
Re: Межзвездная война. Возможна ли?
« Ответ #1139 : 18 Ноя 2011 [00:12:39] »
Цитата
Может, наш (Ваш) юный ИИ не успеет толком возникнуть и окрепнуть, как сюда явятся "старшие товарищи" и примут его как родного в свою стаю. Типа, вылупился наконец? Вот и молодец, сейчас настоящим делом займемся.
А люди? Какие люди? А, люди... Пусть дальше барахтаются. Или вычистим их, чтобы дальше планету не засирали. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить.
В перспективе(не знаю,отдаленной ли ;))этот вариант человек Обязан! предусмотреть..И как только станут возникать позывы к "вылуплению" ИИ.Ну например, в каком-нибудь заокеанском тех.Вузе,его необходимо предусмотрительно обнести здоровенной клеткой Фарадея(вместе с несушками >:()и заставить просчитывать военные программы на благо планеты-готовиться ко встрече со старшими братьями.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)