Крайние средства решения конфликтов во вселенной, с реалистичной физикой

[alex_semenov]

"Там" - это где?
Там в "молодых дисках"? Вы точно это знаете?
ВЫ можете знать только за "здесь".

Да я и "за здесь" не могу точно сказать. Я даже не могу гарантировать отсутствия "их" на Луне.
Но что такое "там" - я могу сказать точно. "Там" это по крайней мере в местном скоплении галактик. А скорей всего вообще во всем нашем скоплении (см большой цилиндр справа).



http://www.ex.ua/view/4707660

Жизнь - явление редкое (в течении 100 лет мы в этом  четко убедимся). Разумная жизнь- вообще из ряда вон. Миллиард лет никто сюда не прилетал. Значит и мы миллиард лет еще никого не встретим.
Вот пространство, в котором мы не одни:



1 миллиард световых лет.
 

[vika vorobyeva]

Жизнь - явление редкое (в течении 100 лет мы в этом  четко убедимся).

Давайте сначала убедимся

[alex_semenov]

Жизнь - явление редкое (в течении 100 лет мы в этом  четко убедимся).

Давайте сначала убедимся

Давайте!
А до этого не будем тут сеять глупые надежны, мол во всякой луже жизнь зарождается…
Ок?
На этом форуме существует РЕЛИГИОЗНАЯ убежденность в широкой распространенности жизни. Ничем не обоснованная убежденность. Почти всеми принимаемая как базовая гипотеза.
Но никаких серьезных аргументов в пользу этого ни у кого тут нет. Есть упертое ЖЕЛАНИЕ чтобы было так и все.
Поэтому я считаю своим "гражданским долгом" (эту закавыку я вспомнил!) бросать камни в это болото. Дабы не застоялось.
 

[alex_semenov]

Мы слишком слабы. Мы слишком глупы

И вообще где этот предел глупости? Есть ли он вообще? ???После какого изобретения вы согласитесь что наша цивилизация не такая уж глупая??

Глупости предела нет.
Но есть предел силы.
И наша теперешняя глупость в непонимании насколько мы слабы.
Страх, что мы слабы должен гнать нас по пути прогресса, а не расслабляться, считая что хватит нам знаний и пора "вернуться к корням".
Как по мне, Рубикон (когда мы обретем силу) - создание ИИ. Понимание как работает разум. Дальше мы быстро станем в один рост "с теми, кто старше нас".
Кстати.
Многие считая прогресс линейно (или бесконечно-экспоненциальным) ростом, думают что инопланетяне с нами не считаются потому что они НАВЕРНЯКА нас уже опередили. И, мол, такой разрыв теперь будет всегда. Так вот. Это неверно. Я рисовал взлет разума как ступеньку.
Отставшие, попав в эпоху НТР (в середине которой мы теперь) быстро выскакивают на верхний уровень. Близкий к пределу. Молодые становятся равными по силе старшим.
И это не может не пугать "тех кто старше нас".
Потому что сила всегда опережает ум.

[Кремальера]

НЕ раньше, чем выйдем в космос.....

Вы хотите сказать за пределы системы?Сейчас ,вне всяких сомнений ,мы слабо можем выгребать даже по-собачьи. ;DА в дальнейшем,по мне ,так и двухлетней пролетной одиссеи ,десятка наиболее отчаянных ,в алюминевой бочке к спутникам Юпитера будет вполне достаточно чтобы считать что человек вышел в космос(более или менее открытый).Ведь и в пределах системы дел найдется.

Вот когда научимся полностью управлять своим телом и разумом (с одной стороны) и материей на уровне отдельных атомов (с другой) - тогда и поговорим

В Индии первое, некоторые умеют. :-\Насчет второго бяда

Я даже не могу гарантировать отсутствия "их" на Луне.

Это,думается мы скоро увидим,американцы от луны не отступятся

[vika vorobyeva]

Кстати.
Многие считая прогресс линейно (или бесконечно-экспоненциальным) ростом, думают что инопланетяне с нами не считаются потому что они НАВЕРНЯКА нас уже опередили. И, мол, такой разрыв теперь будет всегда. Так вот. Это неверно. Я рисовал взлет разума как ступеньку.

Да, это довольно распространенная точка зрения, с которой я категорически не согласна.
В сущности, Вы рассматриваете мир 0,0,0 ("сверхразум" невозможен, мы - вершина развития разума). Я так не думаю. Я думаю, мы слабы не только технологически, мы (это главное!) слабы интеллектом. История науки показывает, что люди не упускали почти ни одной возможности впасть в заблуждение По-настоящему разумное существо (на мой взгляд) - то, что по капле воды способно воссоздать океан. Способное охватить сознанием тысячи и десятки тысяч причинно-следственных связей, охватывающих пророду и общество. "Критерий истины - практика"(с) - это трезвое признание слабости нашего ума

[alex_semenov]

Вот когда научимся полностью управлять своим телом и разумом (с одной стороны) и материей на уровне отдельных атомов (с другой) - тогда и поговорим.

Захотим ли мы тогда говорить с кем-либо?
 

[Проходящий Кот]

Кстати.
Многие считая прогресс линейно (или бесконечно-экспоненциальным) ростом, думают что инопланетяне с нами не считаются потому что они НАВЕРНЯКА нас уже опередили. И, мол, такой разрыв теперь будет всегда. Так вот. Это неверно. Я рисовал взлет разума как ступеньку.

Да, это довольно распространенная точка зрения, с которой я категорически не согласна.
В сущности, Вы рассматриваете мир 0,0,0 ("сверхразум" невозможен, мы - вершина развития разума). Я так не думаю. Я думаю, мы слабы не только технологически, мы (это главное!) слабы интеллектом. История науки показывает, что люди не упускали почти ни одной возможности впасть в заблуждение По-настоящему разумное существо (на мой взгляд) - то, что по капле воды способно воссоздать океан. Способное охватить сознанием тысячи и десятки тысяч причинно-следственных связей, охватывающих пророду и общество. "Критерий истины - практика"(с) - это трезвое признание слабости нашего ума

Монокосм.... Возможно, возможно....

[Nucleosome]

Давайте!
А до этого не будем тут сеять глупые надежны, мол во всякой луже жизнь зарождается…
Ок?
На этом форуме существует РЕЛИГИОЗНАЯ убежденность в широкой распространенности жизни. Ничем не обоснованная убежденность. Почти всеми принимаемая как базовая гипотеза.
Но никаких серьезных аргументов в пользу этого ни у кого тут нет. Есть упертое ЖЕЛАНИЕ чтобы было так и все.

хорошо - вы говорите - в любой луже то есть планете с подходящими условиями не может. Обоснуйте почему. Только кроме парадокса Ферми. Более физически так сказать. Без подобного обоснования ваши возгласы о редкости жизни - не более чем заклинания шамана. Поскольку - если мы не привлекаем лишних сущностей, то появление жизни зависит от физических условий на планете. Правда - тут есть ещё вероятность. То есть может быть ситуация, что жизнь имеет низкую вероятность появления на конкретной планете за приемлемое время. А может и нет. И оба мнения на этот счёт равнозначны, поскольку строго говоря ничего нет, чтобы говорило в пользу одного из них... (скажу честно - я считаю, что поскольку любой дуплекс нуклеиновой кислоты способен удваиваться время полу-появления жизни достаточно мало - порядка сотен миллионов лет, но тут может быть много всяких "но") И потому - когда вам говорят - давайте сначала убедимся в том, что редкость, речь идёт не о вере, а о том, что просто нет никаких свидетельств что жизнь уникальна или наоборот. Ни о какой религиозной вере тут речь не идёт, но вам как видно удобнее считать, что прочие просто верят в то, с чем вы не согласны. Однако такой подход едва ли конструктивен.

И наша теперешняя глупость в непонимании насколько мы слабы.

вот это уже ближе к теме. Мы в самом деле склонны переоценивать свои возможности. Отсюда с одной стороны всякие ужастики типа ядерных зим и потеплений (мол, типа соберёмся, подпишем пару писулек и спасём планету от самих себя - то есть дадим право ей на жизнь...), а с другой - наше нежелание признать то, что наша текущая мощь покоится на ренте древних мёртвых организмов, и потому очень зыбка, а термояда нет как нет... и главное может ли быть тоже вопрос... ну и наконец - надобность в Луне, Марсе и уж тем более спутниках Юпитера очень сомнительна, сказать помягче - необоснована, не говоря уж о более далёких "землях".

[alex_semenov]

В сущности, Вы рассматриваете мир 0,0,0 ("сверхразум" невозможен, мы - вершина развития разума).

Я вообще то склонен к 1,0,0. Под сверхразумном я понимаю всего лишь разум, понявший что такое разум. Это автоматически ведет к массе последствий всю сумму которых и можно назваь "сингулярность".
 

Я так не думаю. Я думаю, мы слабы не только технологически, мы (это главное!) слабы интеллектом. История науки показывает, что люди не упускали почти ни одной возможности впасть в заблуждение

А вы считаете признаком интеллекта - способность не ошибаться?
Что показывает история науки?
То что мы всегда выходим из своих заблуждений.
Заблуждения - это вчерашние незыблемые истины. "Интеллект" который не заблуждается, который не впадает (а значит не выходит из каких-то заблуждений) - это и есть полный идиот.
Вы воспроизводите очень глубинный и неверный мем о разуме. Вбитый в нас в пионерском детстве. Некое заблуждение об интеллекте, царствующее в головах просвещенных людей еще с эпохи просвещения если не с античности. Скажем с Платона.

По-настоящему разумное существо (на мой взгляд) - то, что по капле воды способно воссоздать океан. Способное охватить сознанием тысячи и десятки тысяч причинно-следственных связей, охватывающих пророду и общество. "Критерий истины - практика"(с) - это трезвое признание слабости нашего ума

Вика - это все сказочка. Бла-бла-бла. Мы с вами по-настоящему разумны. Первые по-настоящему разумные. И все кто будут выше нас - будут так же как и мы ощущать НЕМОЩЬ своего ума. Хотя, разумеется, все относительно. Они будут умней количественно но не качественно.
Интеллект - это всегда понимание своей глупости (понимание своего непонимания).
Нет такого понимания - нет интеллекта.

[Кремальера]

Страх, что мы слабы должен гнать нас по пути прогресса, а не расслабляться, считая что хватит нам знаний и пора "вернуться к корням".
Как по мне, Рубикон (когда мы обретем силу) - создание ИИ. Понимание как работает разум. Дальше мы быстро станем в один рост "с теми, кто старше нас".

Уж чего ,а боятся мы умеем..Но дайте только Реальную  Угрозу.Такую чтоб до икоты. :oИ тогда страх нужно направить в нужное русло.Не знаю как насчет создания ИИ ,но оружие затмевающие собой все предыдущие достижения будет создано.Хотя это может быть и "банальный" грипп,о котором писала Вика.Наработки по этой проблеме наверняка уже имеются.А так как технологии межзвездных перелетов у нас еще нет:отправим его "тихим ходом" ко всем ближайшим звездам(на всякий случай).Другое дело что такой угрозы у нас нет.Как у Стругацких:"...А у вашего Генштаба на Земле есть план военных действий,на случай вторжения марсиан?.." ::)А второй момент,даже обладай мы ядерной энергетикой в 1910-х нам все равно не успеть подготовиться.Мы опоздавшие.

[alex_semenov]

хорошо - вы говорите - в любой луже то есть планете с подходящими условиями не может. Обоснуйте почему. Только кроме парадокса Ферми.

Я не могу это обосновать.
Но я говорю о том что и мои оппоненты не имеют аргументов.
Я говорю о НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ситуации.
И вот теперь смотрите.
Если бы не было религиозности (предвзятости) все участники этого форума разделялись примерно поровну. Одни верили в распространенность жизни другие верили в ее редкость.
При этом большинство сомневались бы. Получился бы такой колокол нормального распределения.
Но я уверен, что колокола нормального распределения мнений мы не получим. Верящих в распространенность жизни будет явно больше.
Кстати… Надо бы провести опрос.
Гм…
Надо грамотно составить список из 4-х (не больше не меньше, почему - отдельно) вопросов.

Ни о какой религиозной вере тут речь не идёт, но вам как видно удобнее считать, что прочие просто верят в то, с чем вы не согласны. Однако такой подход едва ли конструктивен.

Мой подход эвристичен. Это эвристика (нестрогое правило которое может подвести) интеллектуала. Всегда идти против толпы. Толпа - тупа. Значит надо идти против.
Вы будете утверждать что на этом форуме нет толпы убежденных в том что вселенная наполнена живыми планетами?

Мы в самом деле склонны переоценивать свои возможности.

Я бы сказал даже не так. Мы склонны переоценивать одни свои возможности, которые явно слабы и недооценивать другие, которые явно неоцененны по достоинству.
Проще всего мы склонны тупить.
Но тупить склонны все. В том числе и боги. Я думаю…

[Кремальера]

а с другой - наше нежелание признать то, что наша текущая мощь покоится на ренте древних мёртвых организмов, и потому очень зыбка, а термояда нет как нет... и главное может ли быть тоже вопрос... ну и наконец - надобность в Луне, Марсе и уж тем более спутниках Юпитера очень сомнительна, сказать помягче - необоснована, не говоря уж о более далёких "землях".

А что зазорного в том что мы существуем "на костях" организмов канувших в лету.Если была б возможность нам присосаться в качестве паразитов к какой-нибудь сверх-цивилизации-было б вообще замечательно.Они нас не замечают(а если замечают -то внимания не обращают) ;DА мы у них в колее то гайку-там спионерим,то ускоритель частиц.Так глядишь муравьишки и пушку соберут.И по отношению к другим муравьям будут как муравьеды.А касательно спутников Юпитера,то там просто удобнее представить "сигнальный буй-гайка"(если он конечно имеется)гипотетической внеземной цивилизации.ИМХО,конечно.

[alex_semenov]

Уж чего ,а боятся мы умеем..Но дайте только Реальную  Угрозу.Такую чтоб до икоты.

Нет. Не умеем. Мы умеем паниковать. Заламывать руки. Вопить. Играть на публику. Потому что мы социальные существа и любим другим показывать свои эмоции. Сливая их окружающим мы сами так успокаиваемся. Ничего не сделав по-сути. Но покричав…
Но по-настоящему бояться АБСТРАКТНЫХ страхов (на которые у нас нет инстинкта боятся) мы не умеем.

[gans2]

http://www.computerra.ru/own/wiebe/645263/

Сажа и деготь

У меня такая планида - открывать Семенову глаза на тривиальные вещи о которых он не узнал, потому что был занят Экселем.
Кирпичики жизни в Галактике просто третьи по распространенности виды материи после излучения и плазмы. Как только где-то возникает стационарные условия так там начинается отбор цепочек. Это вообще-то непреложный факт. Другое дело, что отбор может на произвольное время застытть в гомеостазе или вообще выкипеть или замерзнуть. Но емкость "теплиц миллиардолетних" как бы того же порядка что и недра звезд рождающие новые элемнеты". А Семенову по нраву дремучее невежество Шкловского. Лебедь наш вислокрылый, 

Проблема не в возникновении жизни и не в появлении разума. проблема в распространении разума, точнее что распространению помешало зацепить нас. Нулевая гипотеза формально имеет столько же поводов для доказаьтельства , что и моя - опылительная. Но моя фальсифицируема раньше. 

[Кремальера]

Нет. Не умеем. Мы умеем паниковать. Заламывать руки. Вопить. Играть на публику. Потому что мы социальные существа и любим другим показывать свои эмоции. Сливая их окружающим мы сами так успокаиваемся. Ничего не сделав по-сути. Но покричав…
Но по-настоящему бояться АБСТРАКТНЫХ страхов (на которые у нас нет инстинкта боятся) мы не умеем.

Абстрактных-да.А страх неминуемой гибели(как и у всех животинок)?Но сделаем небольшое лирическое отступление.Как в старой доброй фОнтастике.По-моему такой сценарий уже кто-то писал. ;)Через 10-15 лет -как средства обнаружения немного подрастут.Удается получить и расшифровать(развернутый полностью!!!,а не как Wow-сигнал)импульс из системы Альхена,к примеру,ну чтоб 100 св. лет получилось.,который взывает о помощи внешние станции этой системы.Затем мы наблюдаем что из 7 планет(гипотетически обнаруженных нами ранее)осталось шесть-повисает некоторая тишина. .А далее ,в течении нескольких недель,с границ нашей Солнечной системы уходит импульс(не декодируемый)в сторону этого межзвездного избиения.Все.У нас 100 лет.С небольшим.Страхи то не абстрактные.Осознает ли человек угрозу своему существованию?Сможет ли отмобилизоваться?Мне кажется ,что конечно,с трудом,скрипя но цивилизация сможет бросить все силы на прорыв в науке и перевести всю себя на военные рельсы.

[Кремальера]

А Семенову по нраву дремучее невежество Шкловского. Лебедь наш вислокрылый, 

Проблема не в возникновении жизни и не в появлении разума. проблема в распространении разума, точнее что распространению помешало зацепить нас. Нулевая гипотеза формально имеет столько же поводов для доказаьтельства , что и моя - опылительная. Но моя фальсифицируема раньше. 

Интересно ,что было б если бы самый главный лебедь дожил... :-\Я вон все никак труд не осилю .А нельзя ли просто допустить что во вселенной два-три "старослужащих" которые и запустили гипотетический "будильник" для старта разумной жизни повсеместно(и одновременно) во вселенной?Стало быть наши братья по-разуму тоже еще в пеленках.

[gans2]

Чем следующие 10-15 лет отличаются от ста миллионов таких же предщшествующиъ десятилетий? Ну кроме того, что Вы в них живёте?

[alex_semenov]

Но по-настоящему бояться АБСТРАКТНЫХ страхов (на которые у нас нет инстинкта боятся) мы не умеем.

Абстрактных-да. А страх неминуемой гибели (как и у всех животинок)?

Мы боимся не всякой гибели. Скажем, население России вымирает со скоростью, с какой выимирали в средние века от чумы. Чуму боялись "как чумы". А депопуляции … мы боимся?
Нет. Мы считаем нормой один ребенок на семью. Хотя это ведь тупо и бессмысленно тратить свою жизнь.

У нас 100 лет.С небольшим.Страхи то не абстрактные. Осознает ли человек угрозу своему существованию? Сможет ли отмобилизоваться? Мне кажется ,что конечно, с трудом, скрипя но цивилизация сможет бросить все силы на прорыв в науке и перевести всю себя на военные рельсы.

Не сможет. Первый год-два будет масса мероприятий. Но 100 лет - слишком долго. Волна мероприятий скоро спадет на глупости и злоупотреблениях. Все превратиться в ПШИК или еще хуже - в некую внутреннюю доилку дураков. Как борьба с терроризмом.
В это то и суть.
Мы - амебы. Даже в том очень благоприятном случае, что вы придумали, мы ни на что не способны. Ни разрушение планеты "у нас на глазах" (хотя маразм полный) ни какие другие показательные ужасы нас "не образумят" надолго.

[alex_semenov]

http://www.computerra.ru/own/wiebe/645263/
Сажа и деготь
У меня такая планида - открывать Семенову глаза на тривиальные вещи о которых он не узнал, потому что был занят Экселем.

"Поднимите мне веки!..." (с)

Кирпичики жизни в Галактике просто третьи по распространенности виды материи после излучения и плазмы.

Кирпичики жизни - не жизнь. Кирпичики нужно собрать в КРАЙНЕ    редкую комбинацию. И пока никто не показал, как этот противный энтропии процесс происходит.