50 решений парадокса Ферми

[Kaiserfrogling]

скопировать процессы можно, не копирую саму структуру

НЕЛЬЗЯ
Это одно из главных отличий нейросетей от неймановской линейной архитектуры

[alena_korf]

НЕЛЬЗЯ

докажите.
когда в компьютере моделируется какой-то процесс, его материальная структура НЕ КОПИРУЕТСЯ.

[sharp]

а между тем гомеостатичные системы вполне существуют.

Но они крайне неустойчивы к минимальным изменениям среды. Не говоря уж о том, что биосфера в целом не находится и никогда не находилась в гомеостазе (и не будет).

[sharp]

этот вопрос стоит задать лет через 500.
какие тогда будут компы и на каких принципах сейчас неизвестно.

В любом случае вам надо определиться, потому как еще недавно вы сами заявляли, что сознание может быть только на биологической основе. Или вы отказались от этой точки зрения?

[alena_korf]

В любом случае вам надо определиться, потому как еще недавно вы сами заявляли, что сознание может быть только на биологической основе. Или вы отказались от этой точки зрения?

сознание может ВОЗНИКНУТЬ только на биологической основе. а то что существует, возможно СКПИРОВАТЬ

[sharp]

сознание может ВОЗНИКНУТЬ только на биологической основе

Возникновение сознания - это тоже не более чем физический процесс. Если суперкомпьютер сможет без потерь копировать работу существующего сознания, почему на нем не смоделировать возникновение нового?

[alena_korf]

Если суперкомпьютер сможет без потерь копировать работу существующего сознания, почему на нем не смоделировать возникновение нового?

моделирование это и есть копирование. нужен реципиент, сознание которого будет копироваться в компьютер.

[sharp]

моделирование это и есть копирование.

Неверно, моделирование используется в том числе для изучения процессов, которые не происходили в реальности, либо которые в реальном мире мы пока не можем изучать.
Если, например есть система, способная моделировать физическую реальность, в ней не составит труда смоделировать и появление нового сознания - человека, никогда не жившего в реальности. И оно будет ничем не хуже того, что возникло биологически.

[alena_korf]

Если, например есть система, способная моделировать физическую реальность, в ней не составит труда смоделировать и появление нового сознания - человека, никогда не жившего в реальности. И оно будет ничем не хуже того, что возникло биологически.

это будет не моделирование реального сознания, а лишь суррогат, НПС такой себе,  без свободы воли и неспособный выйти за рамки программы.

[sharp]

это будет не моделирование реального сознания, а лишь суррогат, НПС такой себе,  без свободы воли и неспособный выйти за рамки программы.

Опять же надо определиться: либо свободы воли не будет и у сознания реальных людей, загруженного в электронный носитель. Либо свобода воли будет и у тех сознаний, что сгенерированы полностью виртуально.
Иначе опять выходит какая-то религиозность во взглядах. А возможно, это вы не можете выйти за рамки программы...

[alena_korf]

свободы воли не будет и у сознания реальных людей, загруженного в электронный носитель.

будет, поскольку это сознание сопировано с реального сознания, а значит будет обладать и всеми его свойствами

Либо свобода воли будет и у тех сознаний, что сгенерированы полностью виртуально.

не будет, так так они не будут иметь прототипом реальное сознание, а значит не будут и иметь его свойств.

[sharp]

не будет, так так они не будут иметь прототипом реальное сознание, а значит не будут и иметь его свойств.

Так этого и не обязательно. Достаточно, что у компьютера есть принципиальная возможность эмулировать процессы, происходящие в реальном сознании. Дальше уже неважно, как именно это сознание возникает.
Вы просто не хотите проигрывать спор про сильный ИИ с сознанием Но аргументов-то у вас не осталось..

[alena_korf]

Дальше уже неважно, как именно это сознание возникает.

ну как же не важно? вы не понимаете или не хотите понять?
если мы эмулируем настоящее сознание, то оно и будет функционировать как настоящее.
если мы создаем суррогат, то он будет функционировать только в рамках программы. оно может внешне имитировать сознание (и даже неотличимо от настоящего), но на самом деле оно настоящим сознанием не будет, поскольку все действия определяются исключительно программно

[sharp]

если мы создаем суррогат

Это НЛП, вы заведомо называете результат альтернативного способа генерации искусственного сознания суррогатом. Только обманываете в первую очередь себя, похоже...
Еще раз попробую объяснить: что есть появление сознания? Вот за начальную точку отсчета берем зиготу, за конечную - человека, скажем, в 3-5 лет. В результате чего из одного получается второе, если совсем обобщенно? В результате длинной цепочки причинно-следственных связей: химические свойства молекул дают старт развитию эмбриона, формируется мозг с некоторой изначальной структурой нейросети, с определенного момента в нем начинают формироваться новые связи на основании информации, поступающей от органов чувств. И вот через несколько лет имеем человека с сознанием.

Что поменяется, если весь этот процесс происходит не в реальности, а в компьютере? Да ровным счетом ничего. Если есть известная цепочка причинно-следственных связей, ее без потерь можно моделировать на компьютере. При достаточной точности моделирования вы никаким тестом не определите, что данное конкретное сознание никогда не существовало в биологической оболочке.

[alena_korf]

ладно, может я просто не могу объяснить нормально.
попробуем по другому.
возьмем компьютерную игру. НПС может с вами общаться, причем зачастую на весьма сложном уровне. он имитирует сознание и сознательную деятельность. но на самом деле это просто программа.
теперь меняем компьютерную игру на вполне серьезный эксперимент по созданию искусственного сознания. сколько бы мы не усложняли "сознательную" деятельность НПС, в плоть до полной имитации, неотличимой от реального сознания, он все равно останется лишь программой без малейших проблесков сознательной деятельности, хотя со стороны этого будет невозможно понять.

[sharp]

теперь меняем компьютерную игру на вполне серьезный эксперимент по созданию искусственного сознания. сколько бы мы не усложняли "сознательную" деятельность НПС, в плоть до полной имитации, неотличимой от реального сознания, он все равно останется лишь программой без малейших проблесков сознательной деятельности, хотя со стороны этого будет невозможно понять.

Но запись в эту программу чужого биологического сознания - это лишь один из способов усложнения деятельности НПС... Мол самим не получается, давайте у природы спишем
И вот момент возникает: НПС, списанный с реального сознания, и созданный de novo, будут одинаково успешно проходить любые тесты, которые вы попытаетесь придумать для выявления сознания. Как же вы докажете, что один - таки с сознанием, а другой - имитатор?

[alena_korf]

Но запись в эту программу чужого биологического сознания - это лишь один из способов усложнения деятельности НПС... Мол самим не получается, давайте у природы спишем

это способ придания ему настоящего сознания.

И вот момент возникает: НПС, списанный с реального сознания, и созданный de novo, будут одинаково успешно проходить любые тесты, которые вы попытаетесь придумать для выявления сознания.

да, но с той разницей что первый будет действовать самостоятельно, а второй по программе.

Как же вы докажете, что один - таки с сознанием, а другой - имитатор?

предложить задание, заведомо не предусмотренное программой. первый его выполнит, второй нет.

[sharp]

да, но с той разницей что первый будет действовать самостоятельно, а второй по программе.

Программа-то одна и та же в обоих случаях.

[alena_korf]

Программа-то одна и та же в обоих случаях.

в первом случае вообще нет программы (вернее нет программы, имитирующей сознание), а есть полноценно функционирующее сознание.

[vika vorobyeva]

Я сейчас буду говорить лютые банальности, извините.

Естественный отбор благоприятствует (отбирает) не самых умных, не самых сильных и ловких, не самых агрессивных, а только тех, кто оставил больше потомства, дожившего до половой зрелости. Поэтому красавица и умница, но убежденная чайлд-фри идет фтопку отбора точно так же, как какой-нибудь Аполлон по уму, внешности и талантам, но всю жизнь пользующийся презервативом. Вы, Алена, тупик отбора и балласт для биосферы. Я – тоже, потому что у меня только один ребенок. Мы не наследуем землю, мы сгинем без следа.
Землю наследуют овуляшки и культуры овуляшек. Поэтому никакой матрицы с вечным цифровым раем не будет. Я имею в виду – его не будет для цивилизации в целом. Какой-нибудь миллиардер, может, и сможет себя загрузить в суперкомпьютер, но обитатели горных кишлаков Туркменистана, лесов Конго или трущоб Бангладеш – нет. И пока этот миллиардер будет кайфовать в своем цифровом раю, реальная жизнь и история будут твориться совсем другими людьми.
С каждым годом в московских дворах все больше чернявых детишек выходцев с Кавказа и Средней Азии. Даже если все они будут вести себя предельно миролюбиво и толерантно, они выдавят любителей гедонизма за несколько поколений, просто занимая освободившееся место, потому что гедонисты-интеллектуалы, не желающие вкладываться в своих детей, вымирают. Гедонисты, думающие только о собственном удовольствии – абсолютный тупик, и их культура – тоже тупик. А вы замахнулись длить ее на протяжении миллиардов лет. Смешно.

Насчет инопланетян, погрязших в Матрице.
Путь на миллион таких цивилизаций найдется одна, которая готова распространяться просто потому, что может. Ради прославления величия Ктулху, по велению чести и долга или чтобы всюду нести идеалы коммунизма, неважно. И она уделает весь этот миллион, потому что миллион будет кайфовать, а они – работать, размножаться и распространяться. "Они не хотят" – это не ответ, почему экспансии не происходит. На сотню тех, кто не хочет, найдется один, кто захочет – и именно он сорвет банк и заберет себе всю Галактику. Нужен или абсолютный физический барьер, препятствующий экспансии, или исключительная редкость жизни и/или разумных цивилизаций.