Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 211075 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #40 : 05 Окт 2009 [22:24:27] »
Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.
Есть спор Шкловского с Лемом (Лем в последствии стал на позицию Шкловского) где как раз этот вопрос обсуждается. Полюбопытствуйте.

http://alt-future.narod.ru/Seti/shk_lem.htm

Цитата
а про берсеркоеров - из того, что источник далеко, не значит, что не долетели. 32 млн световых лет можно было бы за миллиард обычных осилить. да и быстрее, если поднапрячься (впрочем, тут кольцевая логика намечается, так как по кулишу расстояние до источника вычисляетя именно по отсуствию)

Вы не поняли как эти 32 миллиона получены. 
Я давал ссылку.

http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html

Главное что это не произошло в прошлом.
А будущее? Нам чтобы достич относительной неуязвимости  больше 1000 лет и не надо же!
Парадокс Ферми это своего рода ведь машина времени.
Ни Щука ни Рак не оставляют нам ни капли свободы...
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #41 : 05 Окт 2009 [23:34:34] »
Вы (все!) забываете о самом главном. Мы не говорим об одной единственной цивилизации. Считается что их в нашей Галактике сотни, тысячи, миллионы.

Собственно а почему не миллиард? Если принять, что звёзд, включая коричневые карлики, в Галактике уже набирается под 400 млрд., а ВЦ образуется около каждой из 400 звёзд. Так это  приличная цифра!

На самом деле такого рода чисто "экспертные" оценки слышны уже не один десяток лет и судя по ним кажется, что воз (что тянут Лебедь, Рак и Щука) с грузом SETI погряз в словоблудии. Спору нет, это всё интересно, но не может дать ответа на вопрос - ау, инопланетяне, где вы?  Здесь нужны не слова, а конкретные математические модели эволюции жизни и разума в  Галактике.  Входных данных накоплено уже вполне достаточно и мощностей суперкомпьютеров хватает.

Так вот, как раз одной из таких моделей и является предложенная Форганом (Duncan Forgan) имитационная модель. В неё заложены (и имеется потенциальная возможность добавить далее) все те астрофизические, астробиологические и даже социально-технологические параметры, которые ответственны за формирование обитаемых планет с космическими ВЦ. Сегодня без построения подобной детальной компьютерной 4D модели и её анализа все рассуждения о распространенности цивилизаций в Галактике и возможных вариантах решения парадокса Ферми - детский лепет, не более того.
« Последнее редактирование: 05 Окт 2009 [23:57:06] от Kosmogen »

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #42 : 05 Окт 2009 [23:47:45] »
Некоторые результаты модели Форгана.

4.   Результаты
4.1.   Гипотеза панспермии
Единственная численная статистика для этой гипотезы показана в Таблице 2. Как и ожидалось, примерно половина всех возникающих цивилизаций разрушает себя (так как Pdestroy = 0.5). Примерно 0.1% всех планет на протяжении существования Галактики оказываются населены либо примитивной, либо разумной жизнью и примерно 10% этих населенных планет могут иметь разумные формы жизни. В сравнении с гипотезой Черепахи и Зайца (см. ниже), доля обитаемых планет не сильно увеличивается при увеличении возможности заселения соседних планет: это происходит главным образом благодаря низкой вероятности существования нескольких землеподобных планет в системе среди всех экзопланет (примерно 11%).
...
Рис. 7 показывает обитаемую зону Галактики для данной гипотезы: при малом галактоцентрическом радиусе, скорость гибели увеличивается в точке, где цивилизации не могут развиваться (хотя сама жизнь там и может появиться, но она быстро выкорчевывается в результате разрушительных астрофизических событий). В правой части рис.7 показан распад обитаемых типов планет для жизни в Галактике. Большое число планет с индексом -1 (уничтожение биосферы) дают солнечные системы с низким галактоцентрическим радиусом, богатые металлом и легче формирующие планеты (и, следовательно, жизнь), но претерпевающие быстрое наступление биологической катастрофы. Доля колонизации (планеты с индексом населенности 5) довольно низка: скорее всего это происходит в результате того, что распространение жизни при интенсивной панспермии уменьшает число пустующих соседних планет, пригодных для колонизации.
Функция распределения параметров звёзд для планет с цивилизациями (рис.8) демонстрирует тяготение подобных планет к звездам с малой массой. Это происходит по причине смещения выборки для так называемых “горячих Юпитеров”: эти объекты имеют столь малый радиус орбиты, что когда они располагаются в обитаемой зоне, то эти зоны также должны иметь небольшой радиус и, следовательно, принадлежать звездам с малой массой. Металличность находит отражение в галактической зоне обитания: цивилизации имеют минимум галактоцентрического радиуса, и, следовательно, максимум металличности. Что касается времени распространения сигналов, то оно сильно зависит от времени нахождении родительской звезды на главной последовательности и является функцией массы. Изучая зависимость времени передачи сигналов от массы становится ясно, что эти два параметра имеют высокую степень корреляции между собой. Если сигналы нанести на график в виде функции времени (рис. 9, справа), то видно, что рост числа сигналов N претерпевает переход от небольших значений к высоким за время t ∼ tH, где tH – возраст Хаббла (то есть возраст вселенной). Это характерно для принципа Коперника, призванного ограничить множество биологических параметров - любая произвольная цивилизация достигнет стадии разумности в среднем за то же время, что и наша цивилизация.

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #43 : 05 Окт 2009 [23:50:07] »
4.2.   Гипотеза редкой жизни

Жесткая привязка к суровым природным факторам в этой гипотезе проявляется в том, что она существенно уменьшает популяцию планет с жизнью по сравнению с другими гипотезами (с долей обитаемости равной всего лишь 0.01%). Однако, несмотря на эту крайнюю суровость, за время существования Галактики может образоваться значительное число цивилизаций: около 1% всех жизнеспособных планет порождают разумных существ. И вновь, как и ожидалось, примерно половина цивилизаций самоуничтожается.

Это происходит потому, что в этой гипотезе для жизни требуется металличность Z∗ ≥ Z⊙ (что ясно видно на рис. 11, правая панель) при фиксированном максимальном галактоцентрическом радиусе rgal, за пределами которого жизнь зародится не может. Что касается индекса обитаемости (рис. 10, правая панель), то можно отметить большую вероятность развития колонизации. Это вытекает из того критерия, что жизнь может развиться только в планетных системах с множеством планет и, следовательно, любой продвинутый космический разум должен принять участие в колонизации. Распределение масс звёзд, хотя и значительно меньше по абсолютной величине, является таким же, как для гипотезы Панспермии и, соответственно, распределение времени передачи сигналов также аналогичное.

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #44 : 05 Окт 2009 [23:54:03] »
4.3.   Гипотеза Черепахи и Зайца
Эта гипотеза демонстрирует способность программы моделировать социологические прогнозы. Жизнь легко эволюционирует на многих планетах, однако эволюция в направлении разума и продвинутой цивилизации является наиболее сложной. Существенно то, что цивилизации, становление которых происходит слишком быстро, более склонны к самоуничтожению, в то время как те, которые проходят долгий путь становления имеют большую вероятность выжить в фазе взросления. Это параметризуется следующим образом:
(15)
где τо = Nstagesτmin есть константа нормализации, которая задает минимальное время эволюции (если число сбросов Nresets = 0, а каждая стадия занимает минимально возможное время τmin) (Замечание: если эти расчеты применить к Человечеству, то вероятность нашего собственного самоуничтожения составит примерно 0.8 (!)).

Если планета находится в зоне обитания, то Plife = 1, то есть такая же, что и для других гипотез. Надо заметить, что это является чрезмерным упрощением: потенциальное существование жидкой воды на Энцеладе и Европе (оба спутника находятся вне зоны обитания) предполагает, что Plife должно представлять собой распределение, зависящее от орбитального радиуса, с хвостом, распространяющимся во внешнюю часть зоны: однако для целей данной статьи простой ступенчатой функции вполне достаточно.

Биологические данные для этой гипотезы не отличаются существенно от гипотезы Панспермии, имея долю обитаемости около 0.1%. Однако, истинное различие состоит в цивилизационных данных: вместо соотношения вероятностей приблизительно 1:1 между самоуничтожением и далеко идущим прогрессом мы видим, что эта гипотеза слегка тяготеет к саморазрушению в  случае незрелой цивилизации, с соотношением приблизительно 1.38:1. Несмотря на это, около 4% пригодных для жизни планет обеспечивает развитие разумной жизни, которая выживает в фазу юности.
Сравнение данных между этими гипотезами и гипотезой Панспермии показывает, что как количественное, так и качественное поведение является похожим. Это отражает схожесть двух гипотез по биологическим параметрам и то, что ключевым различием является социологический параметр Pdestroy.

Онлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #45 : 06 Окт 2009 [00:57:09] »
Kosmogen, я пока не понял как результаты вашего автора решают парадокс Ферми.

alex_semenov,
они могут нас уничтожить в том случае, если здесь, в нашей солнечной системе, находятся зонды фон неймана с ограниченным разумом, которые запрограммированы на срабатывание по некому неизвестному нам, но пока ещё не пройденному критерию. Например, создание способных к репликации нанроботов

отметим, что даже если только мельчайшая доля из всех возможных берсеркеров срабатывает по такому позднему критерию, то в силу наблюдательной селекции мы можем наблюдать только их (так как все остальные цивилизации уже уничтожены. )

По поводу 32 млн световых лет - а с чего мы взяли что наша солнечная система не колонизирована? Инопланетные нанороботы могут покрывать тонким незаметным слоем все твердые тела в нашей системе и утилизировать при этом значительную часть поступающей солнечной энергии.

далее , я понял, откуда берётся расстояние - оно берётся из факта того, что мы не колонизированы. но то, что мы не колонизированы, не означает отсуствия небольшого количества сбившихся с пути берсеркеров, основная цивилизация которых вероятно давно погибла.

3 Хрупкость окружающей среды может проявляться в следующем. например, солнце является гораздо более переменной звездой, чем это принято считать, однако случайным образом оно вошло в невероятно длительный период устойчивости ( в ходе которого мы и успели сформироваться), который совершенно не обязан продолжаться после нашего возникновения - и возможно, мы уже наблюдаем признаки завершения устойчивости солнечной светимости.

Хрупкость земной коры - допустим мы недооцениваем риски сверхглубокого бурения, которые могут привести к внезапное дегазации земных недр (см статью цикровича об этом - геоинженерия, пошедшая насмарку)
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #46 : 06 Окт 2009 [09:45:37] »
Kosmogen, я пока не понял как результаты вашего автора решают парадокс Ферми.

Ну что ж, похоже Вы не понимаете очевидной разницы между вашими с Семеновым ксенофобными измышлениями о злых нанопришельцах типа "если бы да кабы, то бабка ещё бы надвое сказала" и формализованными математическими моделями эволюции Галактики, основанными на астрофизических и астробиологических входных данных.   

Результаты компьютерного моделирования дают количественные оценки числа экзопланет с жизнью и числа цивилизаций разного уровня развития для трех выдвинутых гипотез. И тем самым решается парадокс Ферми в виде численного объяснения отсутствия ВЦ и их сигналов в зоне Солнца. Причина отсутствия контактов проста - мы находимся вне зон распространения внеземного разума в Галактике.

Самое главное! В случае неподтверждения каких-то параметров подобная имитационная модель не отбрасывается полностью, а лишь продолжает уточняться,  поскольку в неё в первую очередь заложены результаты исследования структуры Галактики, экзопланет  и данные астрономических обзоров о плотности звёзд в окрестности Солнца (свежий обзор должен сделать Wise).   

отметим, что даже если только мельчайшая доля из всех возможных берсеркеров срабатывает по такому позднему критерию, то в силу наблюдательной селекции мы можем наблюдать только их (так как все остальные цивилизации уже уничтожены. )
Не смотрите фантастических ужастиков на ночь! Это вредно для неустойчивой психики.

По поводу 32 млн световых лет - а с чего мы взяли что наша солнечная система не колонизирована? Инопланетные нанороботы могут покрывать тонким незаметным слоем все твердые тела в нашей системе и утилизировать при этом значительную часть поступающей солнечной энергии.
И ваще, все молекулы на самом деле - злобные инопланетные нанороботы. Воруют у нас солнечную энергию через фотоэффект.

Хрупкость земной коры - допустим мы недооцениваем риски сверхглубокого бурения, которые могут привести к внезапное дегазации земных недр (см статью цикровича об этом - геоинженерия, пошедшая насмарку)
Ну и как сопоставить диаметр пробуренной, например, Кольской сверхглубокой скважины с жерлом какого-нибудь вулкана? Кроме того, если уж инопланетяне у себя дошли до таких технологических высот как массовое бурение коры для добычи полезных ископаемых, то уже конечно у них хватит мозгов на то, чтобы не взорвать свою планету. Не срубить сук на котором сидят. Бред это всё и типичные глюки, сродни параноидальным. 

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 648
  • Рейтинг: +8/-2
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Show only replies by Алекс636363
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #47 : 06 Окт 2009 [10:33:15] »
Совершенно необязательно. Вы видите основным стимулом к развитию влияние среды, а это не совсем верно. Сомневаюсь, что австралопитеки были на грани вымирания, так же как и современные шимпанзе, время от времени использующие орудия.

Цивилизация в Америке зародилась позже, чем в Старом свете и, пожалуй, развивалась медленнее. Но тем не менее развивалась. К приходу испанцев у инков уже был бронзовый век. В Старом свете было больше относительно изолированных очагов цивилизации, что усиливало конкуренцию и ускоряло развитие.

Космос пока оказался ложным направлением прогресса. Развитие продолжается в других областях...

Учтите давление обстоятельств. Когда нужда припрёт, будет не до созерцания. Чтобы победить сильного противника, нужны машины, а не философские трактаты.

Шимпанзе, дельфины и нужда. Вряд ли дальше палки они двинутся. Опять-таки нужен внешний посыл. Слишком сильный враг уничтожит, а сдвинуться от простого метания палки к чему-то другому, как ни крути, среда заставляет, пусть и в виде сильного врага. А дельфины чем машины создавать будут?
А вообще мне кажется, что мы ищем какой-то единый универсальный для всех биот путь развития по единственному известному нам примеру, в то время как действительность, когда мы столкнемся лицом к лицу (или как-то иначе) с другими, непременно будет гораздо богаче и разнообразнее наших сегодняшних представлений. Жаль, что мы вряд ли узнаем, кто оказался наиболее близок к истине.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 393
  • Рейтинг: +383/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #48 : 06 Окт 2009 [11:06:46] »
Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.

Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.) и общающихся путем соприкосновению разумов а-ля осанвэ по Толкину или "вулканскому слиянию разумов" из Стар Трека. При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
 
Если уж я могу придумать такую цивилизацию, то тем более ее (в миллионах вариаций) может придумать эволюция :)

То есть мой вариант ответа на парадокс Ферми: мы их видим или увидим в ближайшем будущем, но не понимаем (не поймем), что это такое. Аналогично тому, как BL Ящерицы почти 100 лет считали переменной звездой, пока не выяснилось, что это лацертида - т.е. активное ядро галактики. Но 150 лет назад отсутствовало само понятие "ядра галактики", так что ошибка в понимании была неизбежна. Я думаю, мы сейчас уперлись в ту же стенку - нет нужных понятий, не знаем, как правильно идентифицировать увиденное.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2009 [11:13:32] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Онлайн AgPeHaJIuH

  • *****
  • Сообщений: 1 433
  • Рейтинг: +68/-0
  • Астрочайник
    • Show only replies by AgPeHaJIuH
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #49 : 06 Окт 2009 [11:15:14] »
То есть вопрос не в том, почему с нами еще не связались (нас назвали "Алешей"). Вопрос в том, почему Галактика вокруг нас пуста или выглядит пустой (Нас назвали как-то, а зачем если никого нет и никто к нам не обращается по этому имени)?
...Не пытаются друг с другом связаться. Ведь четко и ясно известно: таких маяков нет не в нашей Галактике ни в соседних. Почему космос молчит повсюду? Почему он молчит в том или ином месте понять можно. Но он молчит повсюду.
В нашей галактике, в соседней. И вот это уже загадка.
это все же можно поставить под сомнение, например: эффект Штромера (эхо коротких волн), Wow! сигнал, довольно широкий список "подозрительных" звезд - источников нетипичных по параметам ИК-, радио-, рентгеновских- и пр. излучений, Быстрый барстер.
т.е. вполне допускаю, что мы не видим, в частности из-за того, что ожидаем наблюдать постоянно и в реальном времени, не зная что ожидает в будущем и не придавая значения тому что регистрировали в недавнем прошлом. возможно, цивилизация не может существовать 100 млн. лет  (кажется, именно такой срок фигурирует у Ферми) либо плотность распространения ВЦ совсем не равномерна. это было первое (1.

я конечно, в чем-то повторюсь, но с вашего позволения, напишу в двух словах еще несколько близких мне гипотез:
2) возможно, ВЦ всилу экспоненциальной эволюции коллапсирует в итоге в Черные дыры или другие сингулярности, наблюдать за горизонтом событий которых мы просто не сможем в рамках нашей вселенной.
3) очень может быть, что многие цивилизации просто не успевают дорасти до скоростей ~1/1000 световой, так как например наша галактика врежется в Андромеду примерно через 5 млрд. лет...
4) "темная материя" также оставляет массу вопросов и поле для фантазий на тему.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2009 [12:14:17] от AgPeHaJIuH »
Dob 12" ultra heavy Feanor 5elements split pipe [D12UHF5ESP], был SW Dob 8", Celestron SkyMaster 15x70, Алькор ТАЛ-65
... И все-таки она рулит!
В чем сила, брат? Сила в апертуре.
Не откладывай на завтра то, что можешь посмотреть сегодня

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #50 : 06 Окт 2009 [12:34:44] »
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.
В недавней статье Дункана Форгана "Имитационная модель распространенности внеземных цивилизаций в Галактике" даются более обоснованные, чем просто умозрительные оценки. Моделирование по методу Монте-Карло с учетом последных данных астрономии и гипотез астробиологии.
Перевод на русский (не полный, к сожалению не отразились графики, но их можно найти в оригинале статьи)  представлен здесь: http://kosmogen.livejournal.com/

Меня очень радует, что кто-то еще (вот вы, Турчин, например) берется переводить и выкладывать интересные статьи которых "не хватает как воздуха". Хочется верить что "процесс пошел" (Горбачев) :) Но.
Во-первых, я не понял, почему у вас картинки не показываются?
Если уж делать то делать. Нельзя ли это полечить? Читать этот текст без картинок (на которые там постоянно идут ссылки) просто невозможно!
Второе. Вы там привели и адрес автора и е-майл и телефон и фамилию на английском и регалии всякие. Как положено, вроде...
НО! Вы не дали ссылку на первоисточник.
То есть где смотреть оригинальные картинки которые у вас не показываются?
Ладно, нет прямой ссылки.
Но (и это самый главный ляп) вы не привели и <b>название работы на английском</b>!
Было бы название, можно было бы погуглить.
Улавливаете?
Это я без менторства. Это так, совет начинающему любителю-переводчику от уже погрязшему в этом неблагодарном деле дилетанта...
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов

Онлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #51 : 06 Окт 2009 [14:26:53] »
да, kosmogen, и ещё хорошо бы собрать всю статью в одном месте и а не кусками в жж и здесь, потому что я в них потерялся и не уловил насчёт того, какие именно выводы следуют для парадокса ферми.

Насчёт глубокого бурения - для того, чтобы проколоть сильно надутый шарик, достаточно маленькой иголочки. а ведь об этом и речь - что мы недооцениваем степень хрупкости необходимых для нашего существования сред в силу наблюдательной селекции.

Кроме того, уже разработаны проекты проникновения в 1000 километровую глубину с помощью проплавляющих себе дорогу зондов на основе ядерных реакторов (работа выполнена по гранту РГНФ, но не опубликована, мне рассказывал исполнитель). есть и зарубежные проекты проплавления коры расплавленным железом.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #52 : 06 Окт 2009 [14:50:25] »
Во-первых, я не понял, почему у вас картинки не показываются?
Не знаю. Закачивал с графиками, но они пропали.

Второе. Вы там привели и адрес автора и е-майл и телефон и фамилию на английском и регалии всякие. Как положено, вроде... НО! Вы не дали ссылку на первоисточник.
Было бы название, можно было бы погуглить.
Всё верно, прошу пардона. В тексте перевода и название оригинала и ссылка на источник есть, но в ЖЖ я их по недосмотру не закопипастил.

Вот:
Оригинал: A Numerical Testbed for Hypotheses of Extraterrestrial Life and Intelligence
Duncan H. Forgan

Источник: : http://arxiv.org/abs/0810.2222

Жаль, конечно, что здесь где-то на астрономическом форуме такие статьи нельзя выложить на отдельной странице материалов или прилепить перевод.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 381
  • Рейтинг: +35/-34
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #53 : 06 Окт 2009 [15:12:45] »
Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.)
......
 При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
...

Здесь наблюдается "наблюдательная селекция Семенова"
Уважаемый баснефермописец упорно отказывался меня понять и признать логичной и ненатянутой следующую логическую цепочку.
1. Для того, что бы пересечь пропасть вакуума надо научится жить в вакууме.
2. Научившимся жить в вакууме - крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни.
Это им объявленно натяжкой и стремлением выпрыгнуть из плоскости трех решений парадокса.
Зато пересказ жутких фонтазий про берсеркеров и серую слизь - это ненатянуто, ага.

Даже если живущие в вакууме не могут эволюционировать прямо из межзвездных амнокислот, ничем не запрещено технобиологирование из вполне земноподобной углеродной жизни.
И вот тут вступает наблюдательная селекция. Мы не видим II тип цивилизаций потому, что живущие в вакууме такие извраты не нужны. Гасить и зажигать звезды для обогрева чего-то землеподобного, зачем?
 А фаза крика-маяка проходится технобиологирующей цивилизацией весьма быстро, и нам эта фаза ,вполне возможно, просто не совпала. Орут то они не таким как МЫ, а более развитым,и менее слепым. Просто потому, что сначала надо поискать, а потом орать.
Дискуссии здесь:
http://gans2.livejournal.com/8064.html#cutid1

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 393
  • Рейтинг: +383/-18
    • Show only replies by vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #54 : 06 Окт 2009 [16:53:15] »
Даже если живущие в вакууме не могут эволюционировать прямо из межзвездных амнокислот, ничем не запрещено технобиологирование из вполне земноподобной углеродной жизни.

Можно протянуть эволюционную цепочку "обитатели подледного океана безатмосферного спутника планеты-гиганта" - "толстая шкура, можем выползать на лед снаружи и возвращаться обратно" - "питаемся солнечным светом, возвращаемся в океан только для размножения" - "вообще не возвращаемся, живем в космосе".
В принципе, разум для этого не нужен. Но может быть и разум - если такие существа сконструированы с помощью генной инженерии или если разумные существа сами изменили свой геном, чтобы иметь возможность жить в космосе.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #55 : 06 Окт 2009 [17:36:46] »
да, kosmogen, и ещё хорошо бы собрать всю статью в одном месте и а не кусками в жж и здесь, потому что я в них потерялся и не уловил насчёт того, какие именно выводы следуют для парадокса ферми.
Могу полный русский перевод кинуть на какой-то ресурс или мыло

Насчёт глубокого бурения - для того, чтобы проколоть сильно надутый шарик, достаточно маленькой иголочки. а ведь об этом и речь - что мы недооцениваем степень хрупкости необходимых для нашего существования сред в силу наблюдательной селекции.
На тех планетах, где в недрах действительно имеются очаги для супервулканизма и уничтожения биосферы, там не могут не существовать разломы в коре и трещины между тектоническими плитами для того, чтобы "спускать пар". Просто на молодой планете с интенсивным вулканизмом очевидно не может образоваться сложная органическая жизнь, ну а потом, через пару миллиардов лет, планета остывает и всё уже не так страшно. Как Марс, например.

Кроме того, уже разработаны проекты проникновения в 1000 километровую глубину с помощью проплавляющих себе дорогу зондов на основе ядерных реакторов (работа выполнена по гранту РГНФ, но не опубликована, мне рассказывал исполнитель). есть и зарубежные проекты проплавления коры расплавленным железом.
Ну и что??? Кора Земли в тысячах местах прорвана жерлами действующих, спящих и потухших вулканов. И ничего, живём как-то.   

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 263
  • Рейтинг: +82/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Show only replies by Janto
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #56 : 06 Окт 2009 [18:53:48] »
В целом, очень бестолковая классификация. Призванная, видимо, показать как много разных уже гипотез выдвинуты...

Это мистер Семенов, собсно, о сабже. И я с ним на все сто согласен.
Более того, осмелюсь утверждать, что никакого парадокса Ферми в той трактовке, как он здесь обсуждается, не существует.
Что есть парадокс? Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения Парадокс - это симбиоз очевидного с невероятным.
Наличие же энного количества возможных логических объяснений уже говорит о том, что  термин "парадокс" можно употреблять в данном случае лишь в кавычках. Рассуждая на тему "Почему мы их до сих пор не засекли?" без каких-либо начальных условий и ограничений, мы просто переносим в рамки одной темы все обсуждения раздела, а это совершенно бесперспективное занятие.
Формулируя свой "парадокс" Ферми опирался на вполне конкретные оценки распространенности, удаленности и технического уровня цивилизаций, которые в то время формулировались. Для тех оценок, насколько я понимаю, со всей очевидностью должен был вытекать вывод о невозможности не заметить их (цивилизаций) существования. Отсюда и формулировка "парадокса".
Если же абстрагироваться от тех оценок, которые послужили Ферми отправной точкой, то и получаем те самые ЭН решений, которые уже жеваны-пережеваны в ЭН в квадрате тем данного раздела.
ИМХО, нужно конструктивное сужение проблематики.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 2 381
  • Рейтинг: +35/-34
  • Орган освоения космоса
    • Show only replies by gans2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #57 : 06 Окт 2009 [19:02:24] »
Проблематика уже сужена развитием наблюдательной астрономии. Следующий уровень инустриала не достигнут в наблюдаемой окрестности и не был достигнут такими как мы в прошедший миллиард лет в нашей галактике. Выводы из данного факта каждый делает в меру своей склонности.

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 263
  • Рейтинг: +82/-3
  • Credo quia absurdum est
    • Show only replies by Janto
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #58 : 06 Окт 2009 [19:10:11] »
Проблематика уже сужена развитием наблюдательной астрономии.

А не наоборот ли? Если достижения наблюдательной астрономии нас склоняют к мысли, что оценки распространенности, удаленности и технического уровня цивилизаций, на которых базировался (подчеркиваю - базировался) "парадокс", не верны, то, стало быть и парадокса нет. В этом случае надо искать новые отправные точки, а это уже гораздо более широкая задача.

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #59 : 06 Окт 2009 [20:30:34] »
Простая форма классов решений парадокса Ферми и объяснения молчания Вселенной.
Прежде всего, отправной точкой должен являться сакраментальный вопрос: а есть ли вообще в Космосе инопланетяне?  Таким образом, все решения, объясняющие парадокс Ферми, следует разбить на два фундаментальных класса:  

1.Инопланетян нет
2.Инопланетяне есть

Рассмотрим первый класс решений. В нем выделяются два подкласса:

1.1.   Природа создала только одну Землю во Вселенной. Вероятность возникновения разумной жизни столь ничтожна, что во всей нашей Вселенной есть  лишь одна планета с разумными существами – Земля. Увы, к такому печальному выводу пришел, например,  в конце своей жизни выдающийся советский астрофизик И. Шкловский.
1.2.   Бог создал только одну Землю во Вселенной. Всемогущий Творец не счел нужным утруждать себя созданием других планет, населенных схожими с человеком рабами божьими. Ему вполне было достаточно и одного венца творения, вылепленного из праха земного по образу и подобию своему. Так сказано в Библии. За ересь о множественности миров жестоко поплатился своей жизнью, например, Джордано Бруно, которого в 1600 году инквизиция безжалостно сожгла на костре.
 
На этом, похоже, варианты первого класса решений и исчерпываются. Таким образом, первопричин ненаблюдения инопланетян при рассмотрении этих гипотез две: Природа или Бог.
Теперь рассмотрим второй класс решений, когда инопланетяне на самом деле существуют.  Этот класс  также можно разбить на два подкласса:

2.1.   Внеземные цивилизации отстали от землян в эволюции разума и развитии космических технологий. Человечество  – первая в Галактике цивилизация I типа по Кардашеву. Эту идею и близкую к ней концепцию о практически одновременном фазовом переходе жизни от состояния примитивной органической материи к множеству разумных цивилизаций в Галактике отстаивал, в частности, В.С.Троицкий.
2.2.   Внеземные цивилизации имеют самый разнообразный уровень технологического развития, то есть существуют цивилизации всех типов по Кардашеву. Но, очевидно, что в сравнительно молодой  Вселенной, возникшей в момент Большого Взрыва, ещё не успели образоваться цивилизации II или III типа, если такое вообще возможно.Этой точки зрения придерживался С.Лем - достаточно прочитать сборник его рассказов "Звёздные дневники Ийона Тихого" 

Вот, собсна, и вся классификация.  

Веских причин и, соответственно, решений парадокса Ферми почему в нашей области Космоса мы не встречаем инопланетян и не контактируем с ними, для данных групп предположений – миллион и маленькая тележка, а не 50!  От повсеместно распространенных на всех экзопланетах прожорливых динозавров и самоуничтожения цивилизаций в ядерных войнах до чудовищной редкости высокоразвитой жизни и тотального ухода в микромир (наномир, искусственную или параллельную релаьность) всех цивилизаций, достигших каким-то образом порога технологической сингулярности.

Астрономические наблюдения в связке с компьютерным моделированием должны показать, что ближе к истине. Но главное, конечно, установление контакта с ВЦ. Это разрешит все парадоксы, ага.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2009 [08:49:58] от Kosmogen »