Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 50 решений парадокса Ферми  (Прочитано 210885 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #20 : 05 Окт 2009 [17:17:02] »
У Уэбб дана оценка каждой гипотезы по правдоподобности. я это не выделили, и напрасно, так как получилось, что он рассматривает все их как равновероятные.

Насчёт смысла рака-лебедь-щуки - поясните пожалуйста - вы имеете что-то отличное от басни Крылова в виду?
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #21 : 05 Окт 2009 [17:23:02] »
У Уэбб дана оценка каждой гипотезы по правдоподобности. я это не выделили, и напрасно, так как получилось, что он рассматривает все их как равновероятные.
Вот это зря. Было бы как раз интересно сравнить степень достоверности решений там и тут, как мы себе это представляем в %-х.

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #22 : 05 Окт 2009 [17:30:02] »
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.

Всё же есть разная степени отергнутости у гипотез - одни из них целиком отвергнуты, а другие - на определённых условиях. потом я возможно добавлю эти оценки вероятности.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #23 : 05 Окт 2009 [18:11:40] »
Мои идеи:

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?

Если бы мы уже были в контакте с инопланетянами, то сам бы вопрос о парадоксе Ферми не возникал. Таким образом, только те цивилизации, которые ещё не вступили в контакт, задаются парадоксом Ферми. В результате парадокс Ферми объясняет сам себя.  Это весьма неочевидный момент. Только тот человек, которого зовут «Алексей» может задаваться вопросом «Почему меня зовут Алексей?» Если бы его звали Вася, то он спрашивал бы, почему его зовут Вася. Это отличается от вопроса: «как родители выбрали моё имя». Иначе говоря, парадокс Ферми может объясняться не закономерностью, а случайным стечением обстоятельств.

Гм... При всей логичности... Тут нет речи ТОЛЬКО о нас любимых. Да, это мы не видим. Но мы не видим нигде вокруг нас! Шкловский пришел к пессимистическому выводу на основании того, что нигде в галактике Андромеда не наблюдаются артефактов, следов, которые будут неизбежны для цивилизаций II-го типа по Кардашеву (манипулирующих энергиями сравнимыми с энергией свеой зведы. Так запуск звездолета "Прометей" в романе "Мир Роша" уже потребует лазеров мощностью сравнимой с энергией солнца 1500 - 4700 ТW). Если вы запускаете межзвездные корабли вы оставляете следы в виде всплесков энергии. Если вы ведете астроинженерные работы – вы оставляете следы. Если проек "Феникс" (который вела Тартер и Кo) надеялся подслушать работу радаров на поверхности планет у ближайщих звезд, то не заметить запуск звездолета более примитивное оборудование в СССР времен Шкловского просто не могло. И Шкловский это прекрасно понимал. Пускай это были бы шумы. Но они должны носить непереодический характер. Если бы они были где-то рядом, мы бы это увидели. Мы увидели бы что-то неладное в поведении небесных объектов и источников. Но увы. Ничего подобного мы не видим.
То есть вопрос не в том, почему с нами еще не связались (нас назвали "Алешей"). Вопрос в том, почему Галактика вокруг нас пуста или выглядит пустой (Нас назвали как-то, а зачем если никого нет и никто к нам не обращается по этому имени)?

Цитата
Цивилизаций нет по причине галактической войны. Они уже друг друга истребили.

Они уже здесь, но настолько малы, что мы их не видим: инопланетные нанороботы. См мой текст «Инопланетные нанороботы в солнечной системе»;

«Смотрим. Где-то во вселенной появляется репликатор. Он начинает жадно размножаться притом экспоненциально быстро. Но новые ресурсы для такого размножения он может добывать только с полиноминальной скоростью. То есть рано или поздно репликаторы окажутся в конфликте друг с другом потому что появляются быстрее. Начнет работать отбор.» http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=5550&f=34

Прошелся по ссылке... уж больно знакомый текст... и понял, что это вы меня любимого цитируете.
:)
Вообще говоря, изначально (интересно в каком же году и где я это ляпнул?) предложит эту идею про полиному-экспоненту я не имел обязательно в виду прямую войну за ресурсы на истребление. На нашей планете нет глобальной войны уже скоро 70 лет. Но войны идут. За души, умы... СССР проиграл именно такую войну. Войну мемонов.
Соотношение полинома-экспонента как раз является главным аргументом за экспансию. Мол, в замкнутом мире всегда рано или поздно победит сильнейший. "Лучший". А это - тупик.
Закон эволюции – должен умереть слабейший. Нормальная эволюция должна проходить в расширяющемся пространстве. И принип полиномы-экспаненты говорит: от эволюции убежать нельзя.
Вы здесь просто развиваете уже высказанную в списке идею.
Ничего принципиально нового.
Идея страшного мира геноцида всего и всех, захватывает воображение и должна очень тщательно и беспрестрасстно исследоваться (тут нет места глупой брезгливости).
Но если этот так, тогда почему мы все еще существуем?
Идея множественности обитаемых миров с идеей ксеноцида не стыкуется ну никак!
Идея ксеноцида лучше всего вписывается в логику вот этого расчета:
http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html
Согласитесь, если к нам могут прилететь только берсеркеры, то здесь уже диспутов о том, почему они, появившись  нас непременно "затопчут", не возникает.
Фактически, метод Кулиш работает для берсеркеров безотказно без всяких оговорок и постулатов, принимаемых для просто колонизаторов нами на веру. Зачем такие корабли колонизируют космос,  распространяются по всей галактике от края до края? Убивать.
Зачем они нас убивают?
Команда такая. Все просто и ясно. Убрать потенциальных конкурентов. Надо уничтожить все в зародыше.
Но мы (биосфера Земли) за принятые мною 5 миллиардов лет все же выжили.
Значит ближайший к нам источник  берсеркеров (кроме нас) где-то среди ближайших 1333 галактик по методике Кулиш, то есть где-то на 23 миллиона световых лет в кластере Virge. В среднем, разумеется. Улавливает?

Цитата
Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?

Я не понял этого пассажа. Вы опять о праве первого и сильнейшего?
Как бы то ни было, здесь у вас получается два избитых затасканых варианта. Ничего нового.
Мы не первые.
Значит, они нас пощадили (и знают о нас) или специально вырастили нас как репку на своем огороде. Для чего – можно сооружать и сооружать теории... Но мы под галактическим колпаком как не поверни. Добрым, злым – это несущественные детали. Мы под колпаком.
И именно колпак нам не дает видеть их деятельность, состыковать части парадокса Ферми как надо.
Другая версия -  в нашей Галактике действительно кроме нас никого нет (и почему – вопрос третий).
Мы первые.
Если мы вторые, то мы под колпаком. Рак. Если мы первые то вокруг никого нет. Лебедь.
Третий вариант –  если исключена любая возможность для колонизации Галактики кем либо когда либо (и не важно как? физически, психологически,... ически...).  Тогда Щука.
Но тогда почему все даже древнейшие цивилизации, будучи прикованные к своим системам как Прометей к скале, не строят  маяков. Не пытаются друг с другом связаться. Ведь четко и ясно известно: таких маяков нет не в нашей Галактике ни в соседних. Почему космос молчит повсюду?
Почему он молчит в том или ином месте понять можно. Но он молчит повсюду.
В нашей галактике, в соседней.
И вот это уже загадка.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #24 : 05 Окт 2009 [18:23:01] »
То же и с парадоксом Ферми. Я совершенно уверен, что в приведенном выше списке уже присутствует правильная разгадка парадокса и согласно тому же принципу это наиболее простая версия из всех -  решение, требующее меньше всего условий для своего существования. Проблема только в том, что при недостатке фактов, многие варианты кажутся почти равновероятнымии и к сожалению эту принципиальную сложность без практического исследования вопроса преодолеть невозможно.

Самое простое решение: мы в Галактике и ближайшем окружении одни. Проще и логичней не бывает. Нет, мы ни одни во Вселенной вообще. Если считать плотность цивилизаций под гипотезу "Лебедь" по Кулишу, то можно насчитать что в нашем районе одна цивилизация подобная нашей на 1000-2000 галактик. Это запас для объяснения всего. Где они, почему и как... 
Если в видимой части Вселенной 40 миллиардов галактик то в нашем уголке мира (очень маленьком, видимой нам части) будет аж 40-20 миллионов разных разумных цивилизаций.
Вам мало?
В том то и дело что мало.
Нам мало знать что они где-то есть.
Нам нужно чтобы они были тут, рядом. Чтобы до них можно было дотянуться. Связаться, поговорить о том о сем...
:)
Поэтому мы судоржно цепляемся за принцип Коперника и за 400 миллиардов звезд в нашей Галакрике.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #25 : 05 Окт 2009 [18:34:03] »
А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?

речь шла не о наблюдении следов в космосе, а о наблюдении контакта. мы не наблюдаем контакта - потому что мы не наблюдаем - чего? тут можно развернуться в список - типа не наблюдаем огромных кораблей на орбите, посольств при правительствах, инопланетян на улице, записей в учебниках истории
 Сразу станет видна абсурдность такого списка,
И сразу можно задаться конкретными вопросами - скажем означает ли то, что я не вижу инопланетян на улице того, что их  там нет? Не означает. Ведь я не обучен их опознавать.
Или сама идея посольств глубоко антропоморфна. И даже если бы они были, мне могли бы о них не сообщить.
Или что я ожидаю увидеть в учебнике истории? Петр первый принял делегацию с инлопланетного звездолёта? Да он слов таких не знал - звездолёт.

далее про следы - если исходить из концепции нанозвездолёто-репликаторов, двигаюзихся с небольшими скоростями - то и следов особых не будет. кроме того, энергия  - деньги - а любые следы - это потерянная энергия.

"Значит ближайший к нам источник  берсеркеров (кроме нас) где-то среди ближайших 1333 галактик по методике Кулиш, то есть где-то на 23 миллиона световых лет в кластере Virge. В среднем, разумеется. Улавливаете?"

Не улавливаю - что вы хотите сказать? ну далеко, ну не долетели.


"Ещё одна версия парадокса Ферми" - речь идёт не о ещё одном решении парадокса, а новой проблеме в стиле парадокса. то есть почему у нас только одна жизеь на земле и только один разум? но эти проблемы проще решить и тут можно найти аналогии для парадокса ферми.

Ещё одно возможное решение может быть связано с seti атакой, о которой мы говорили отдельно здесь на форуме:
SETI-атака должна была бы приводить к тому, что космос будет полон яркими завлекательными сигналами. Но если бы мы обнаружили в космосе подозрительные призывы, это должно было бы нас насторожить. В результате SETI атаке возможно выгодно маскироваться под слабый и далёкий сигнал, чтобы ему скорее поверили. То есть цивилизации нарочно таятся, чтобы привлечь к себе более доброжелательное внимание.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #26 : 05 Окт 2009 [18:48:35] »
Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!
Всё же следовало бы помимо привязки к видам животных, дать ещё и классификацию по степени научной правдоподобности, возможно с привлечением статистических оценок решения: 1.Невероятное (парадоксальное); 2. Маловероятное; 3.Равновероятное; 4.Весьма вероятное; 5. Вполне правдоподобное.

И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..  

Крупнейшей моей стратегической ошибкой было то, что я сразу и очень явно привязал себя к одному из видов животных. Поэтому, подозреваю, что многие восприняли классификацию как попытку Лебедя поиздеваться над Щукой и Раком. Да, я в общем то действительно так и пытался сделать. Но главная красота идеи "Лебедь-Рак-Щука"  именно в том, что в этой торице нет и не может быть логического победителя. Тут нет и не может быть табеля о рангах, предпочтений.
Все позиции ИЗНАЧАЛЬНО равносильны. Вернее равнослабы.
Поэтому и взята басня. Над всем повешена такая огромная Ирония.
В этом изюминка идеи.
Если мы допускаем то и то, то должны жертвовать этим...  Так и бегаем по кругу.
Как ни крути, шарик оказывается в одном из наперствок....
:)
Когда каждый из нас пытается решать парадокс Ферми он опирается на целое поле допущений. И в зависимости от личных предпочтений получает свою систему оценок. Я лично исходя из своих оценок предпочитаю стратегию "Лебедь". Но было бы глупо ее вводить как единственно верную.
На более высоком уровне я отдаю себе отчет что это может оказаться  всего лишь моими предпочтениями (хотя они и выглядят разумно). Со временем я могу их поменять (они могут поменяться в зависимости от поступления информации, например) и тогда я стану "Щукой" или "Раком".
НО! Что меня развлекает в данной ситуации. Какие бы гипотезы мы не выстраивали уходя из одной крайности мы непременно приближаемся к другой.
Можно ли вырваться из этого проклятого треугольника?
Можно извернутся как это сделал Лендис (или дружище Ганс2,3...). Попробовать уйти сразу из всех (или приблизится сразу ко всем углам) но, как показывает опыт, такая теория оказывается подвешенной на массе узких допущений. То есть она оказывается очень искусственной. Неестественной. Очень узкой.
Если бы речь шла об одной единственной цивилизации, то это куда не шло. Но речь ведь идет о миллионах или даже миллиардах цивилизаций. И все они должны подчинятся введенным ограничениям, рамкам поведения, мотиваций...
То есть четвертый угол не является полноценным логичным углом. Но именно туды мы непременно  и хотим  попасть!
Это меня веселит больше всего. Я эти попытки уже прекратил. Нашел себе подходящий угол и из него над всеми остальными издеваюсь.
 ;D ;D  ;D 8) 8)  8)
Александр Анатольевич Семёнов

petrowich

  • Гость
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #27 : 05 Окт 2009 [18:49:33] »
Какая будет следующая сингулярность? Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?
Ничем. Орудия труда - это исполнительные механизмы. А люди с их помощью смогут многим управлять. Может быть и звездами, и пространством. :)

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 198
  • Рейтинг: +6/-0
    • Show only replies by uuu2
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #28 : 05 Окт 2009 [19:10:11] »
Ничем. Орудия труда - это исполнительные механизмы. А люди с их помощью смогут многим управлять. Может быть и звездами, и пространством. :)
Это не отвечает на вопрос следующей сингулярности - чем будет управлять пространство? Конечно, с нашей точки зрения, это глупый вопрос (как это пространство может чем-то управлять?!). Но ведь ДНК тоже не в состоянии предположить, что человек - это человек, и он живой и чем-то управляет.

Кстати, человек уже более-менее успешно управляет ДНК, в частности, в медицинских целях. Возможно, пространство тоже будет экспериментировать над людьми, модифицировать их для исцеления от болезней, выводить штаммы агрессивных людей в качестве биологического оружия, применяемого против вражеских пространств?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #29 : 05 Окт 2009 [19:11:04] »
Насчёт смысла рака-лебедь-щуки - поясните пожалуйста - вы имеете что-то отличное от басни Крылова в виду?
Я имею в виду придуманную год назад классификацию для всех (ВСЕХ!) гипотез, объясняющих парадокс Ферми.
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html
Кстати, Зайцеву она не понравилась (там есть ветка нашего с ним обсуждения).
Но именно он натолкнул меня на мысль, что это не есть парадокс Ферми в чистом виде. Это его модернизация. Уточнение. Не важно удачное или нет.
Зайцев посчитал это ненужным.
И я его понимаю.
Наши "Щуки" тихонечко (почитайде википедию) обрезали парадокс до удобного им "парадокса молчания вселенной" и частенько под шумок их приравнивают. Но, вообще говоря, парадокс существует в ряде форм.
Сильной, слабой. Есть социопарадокс (что мы не видим следов их деятельности)
Отдельно - парадокс молчания (нет сигналов). Парадокс Ферми - наиболее общая форма парадокса. Но я это уже понял позже.
Классификая "Лебедь-Рак-Щука" появилась как ирония на бесчисленные попытки объяснить парадокс Ферми.  Я был уверен что вы начиная эту ветку ознакомились с моей классификацией.
В чем смысл?
Попытки объяснить парадокс плодятся и плодятся. Их стало уже так много, что пора бы и навести в них какой-то порядок. Верно? Часто выдвигаются одни и те же версии по многу раз. Даже в этом списке пункты по сути очень часто повторяются.
Но я хотел показать, сколько бы мы ни придумывали объяснений, все это - бег по давно натоптанному кругу. Вернее треугольнику.
Результат моих потуг?
Некоторые наиболее сообразительные тут же перестали бегать и начали подпрыгивать. Стали пытаться вырваться из проклятья нарисованной мной плоскости!
Зрелище - жуткое!
Но полезное...
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн Kosmogen

  • ****
  • Сообщений: 349
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Kosmogen
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #30 : 05 Окт 2009 [19:14:10] »
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.

В недавней статье Дункана Форгана "Имитационная модель распространенности внеземных цивилизаций в Галактике" даются более обоснованные, чем просто умозрительные оценки. Моделирование по методу Монте-Карло с учетом последных данных астрономии и гипотез астробиологии.
Перевод на русский (не полный, к сожалению не отразились графики, но их можно найти в оригинале статьи)  представлен здесь: http://kosmogen.livejournal.com/

« Последнее редактирование: 05 Окт 2009 [19:25:10] от Kosmogen »

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #31 : 05 Окт 2009 [19:28:36] »
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.

Всё же есть разная степени отергнутости у гипотез - одни из них целиком отвергнуты, а другие - на определённых условиях. потом я возможно добавлю эти оценки вероятности.

То есть Большой фильтр это не какой-то один коэффициент в уравнении Дрейка а вообще все произведение коэффициентов (их там кстати должно быть куда больше!).
Ай! Маладца! Умный этот ваш Уэбб.
:)
Я тоже считаю, что так и есть. Но я не считаю это каким-то новым словом в SETI. Я вообще это рассматривал как версию "Большого Фильтра" То есть он стоит не на какой то стадии развития разума, а вообще на любом шаге к нему и  дальше.
При этом интересно было бы построить (опять же кривую) распределения сложности.
Я склонен считать что чем выше уровень, тем тоньше фильтр.
Такая версия вселенной будет для нас напоминать этакую компьютерную игру.
Так что господа, если вы выиграли у жизни главный приз и вокруг хоть шаром покати, все выдахлись, то не расслабляйтесь! Даже в такой пустой вселенной впереди нас ждет еще много "интересного"...
:)
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #32 : 05 Окт 2009 [19:34:33] »
Вот ещё такое решение как отсутствие у инопланетян зрения ,т.е. они все слепые . Тогда им о звёздах и планетах узнать что-то чрезвычайно трудно .

Вы (все!) забываете о самом главном. Мы не говорим об одной единственной цивилизации. Считается что их в нашей Галактике сотни, тысячи, миллионы. И во всех биосферах развитие шло без зрение? Кстати, того самого зрения, которое (глаз) наша эволюция независимо изобретала 7 (СЕМЬ!) раз?!
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 459
  • Рейтинг: +339/-26
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Show only replies by CADET
    • САМИЗДАТ
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #33 : 05 Окт 2009 [20:15:03] »
alex_semenov

"А у нас в Рязани и грибы с глазами.
Их едят, а они глядят!"

Конечно, вы правы. Зрение даёт огромные преимущества для выживания вида. Но и слепые разумные, пойдя по научному и технологическому пути, непременно откроют для себя электромагнитные излучения и звёзды.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #34 : 05 Окт 2009 [20:16:11] »
А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?
речь шла не о наблюдении следов в космосе, а о наблюдении контакта.

Стоп. Это как раз о чень важно. Я не зря сделал вот этот перевод:
http://alex-semenov.livejournal.com/11475.html
Ферми спросил "Где они?"
Он не хотел с ними говорить. Он хотел их увидеть. Разговор ученых мужей начался с ерунды. С летающих тарелом. Мол видели их очевидцы или нет? Шел стеб за приятным ланчем и тут он спросил:
"Где они?"
Мол, если научная картина мира верна, то мы должны их в той или иной форме наблюдать! Должны быть следы!!! Пускай не на Земле, но где-то в космосе должны быть их следы!
Парадокс Ферми не касается установления контакта. Это появилось потом. Как его версия. Потом появилась проблема СETI. То есть "коммуникейшен". Но к концу 70-х, когда стало ясно что никто с нами говорить не собирается, стали использовать более широкий термин SETI. "сЁчь"
Имено к этому моменту термин обрел силу своего звучания.
В СССР он появился только во время перестройки.
Не надо путать парадокс молчания с парадоксом Ферми. Парадокс Ферми включает и молчание и социопарадокс вселенной. Первый - они с нами не связываются. Второй - их деятельности не видно нигде.
Их либо нет или они прячутся. Зайцев, например, считает что мы плохо смотрим, вернее слушаем.
Проблема в чем?
Если они летают от звезды к звезде, то может мы им как радиоконтактеры во веки веков не упали. Сами прилетят и что надо увидят. Верно? Но тогда они должны оперировать огромными энергиями. И мы это должны наблюдать со стороны. Хоть что-то. Должны быть их техника здесь или где-то очень близко.
Если же они (все!) остаются "малоразвитыми". То есть не дотягивают никогда до II-го типа (все?) и никогда не покидают свою систему (никакой колонизации!), то у них должен появиться интерес к контактам с подобными себе. К нам.
Верно? Но тогда где их сигналы?
Должно быть или то или то! Но нет ни того ни другого.
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #35 : 05 Окт 2009 [20:18:50] »
вот что ещё подумалось:

Парадокс Ферми и глобальные катастрофы

Три основных направления решения парадокса Ферми, предложенные Уэббом, и в духе Лебедь рак и щука модели, таковы:
1)   Они уже здесь (хотя бы в виде своих сигналов)
2)   Они не распространяются по вселенной, не оставляют следов и не посылают сигналов. То есть они не начинают ударную волну разума
3)   Цивилизации возникают крайне редко.
Все три они  имеют печальные перспективы в отношении глобальных рисков:
В первом случае мы находимся под угрозой конфликта с превосходящими нас инопланетянами
1А) Если он уже здесь, мы можем сделать нечто, что побудит их нас уничтожить или ограничить. Например, выключить симуляцию. Или сработает программа зондов берсеркеров. Об этом я рассуждаю в статье «Инопланетные нанороботы в Солнечной системе: возможные риски и способы обнаружения. (Космическая серая слизь: Солярис среди нас.)» http://www.proza.ru/2009/07/21/1105 и отчасти в статье «НЛО как фактор глобального риска» http://www.proza.ru/2009/07/12/52
1Б) Если они откроют нашу систему прямо сейчас и притом нацелены на тотальную колонизацию всех систем, то нас тоже ждёт столкновение с ними, которое мы скорее всего проиграем. Мало вероятно.
1с) Если значительная часть цивилизация заражена SETI-вирусом  и распространяет сигналы, специально нацеленные на заражение наивных цивилизаций – то есть побуждает их создать компьютер с Ии, нацеленным на дальнейшую репликацию по SETI каналам. Об этом я пишу в статье «О возможных рисках программы SETI» http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html
1 d) C помощью сигналом METI мы привлечём внимание зловредной цивилизации и она выпустить по солнечной системе луч смерти (в просторечии известный как гамма-всплеск). Этот сценарий выглядит маловероятным, так как за то время пока они получат сигнал и успеют среагировать, мы успеем улететь из солнечной системы – если они далеко. А если близко, то не понятно, почему они не здесь. Однако этот риск вызывает наибольшее количество споров.
2. Они не распространяются. Это значит что или:
2а) Цивилизации весьма склонны уничтожать сами себя, и мы здесь не исключение. Это подкрепляется Doomsday argument – а именно, то, что я обнаруживая в себя в юной цивилизации говорит о том, что они гораздо более распространены, чем старые.
2б) Цивилизации резко самоограничивают себя – причём это ограничение очень жёстко и длительно, так как запустить хотя бы один зонд-репликатор достаточно просто. Такое ограничение может опираться либо на мощный тоталитаризм, либо на крайнее истощение ресурсов. Опять же в этом случае наши перспективы весьма неприятны.
3) Если цивилизации возникают крайне редко, то значит, что вселенная гораздо менее дружественное место для жизни, и мы находимся на  островке устойчивости, который, скорее всего, является исключением из правил. Это может означать, что мы недооцениваем время будущей устойчивости важных для нас процессов (солнечной светимости, земной коры), и что особенно важно, устойчивости этих процессов к малым воздействиям, то есть их хрупкость. И значит, мы можем ненароком нарушить их устойчивость, осуществляя геоинженерную деятельность, сложные физические эксперименты и осваивая космос. Подробнее я рассуждаю об этом в статье: «Природные катастрофы и антропный принцип». Однако эта хрупкость не является неизбежной и зависит от того, какие факторы были критическими в Великом фильтре. Кроме того, мы не обязательно напоремся на эту хрупкость, даже если она есть.
http://www.proza.ru/texts/2007/04/12-13.html

Наихудшим для нас здесь является вариант 2а - самоуничтожение, который однако имеет независимое подтверждение через DA. Всё же наиболее вероятным я считаю сценарий редкой Земли. А DA объясняется через то, что создаётся множество симуляций – но в  этом случае мы оказываемся в позиции 1 – и нас могут выключить. Кроме того, даже если  мы в симуляции, DA говорит о том, что мы скорее всего живём в короткой симуляции.
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #36 : 05 Окт 2009 [20:40:53] »
Не улавливаю - что вы хотите сказать? ну далеко, ну не долетели.

Не долетели и все проблемы с берсеркерами решены! Парадокс снят. Они очень далеко. Не важно кто они. Враги, друзья...  Даже со скоростью света им до нас 32 миллиона лет добираться.
Вы как алармист должны понимать. Их нет рядом? - Уже спасибо тебе господи!
Ибо сеи тупые агнецы не ведают чего хотят!
 ;D

Цитата
Ещё одно возможное решение может быть связано с seti атакой, о которой мы говорили отдельно здесь на форуме:
SETI-атака должна была бы приводить к тому, что космос будет полон яркими завлекательными сигналами. Но если бы мы обнаружили в космосе подозрительные призывы, это должно было бы нас насторожить. В результате SETI атаке возможно выгодно маскироваться под слабый и далёкий сигнал, чтобы ему скорее поверили. То есть цивилизации нарочно таятся, чтобы привлечь к себе более доброжелательное внимание.

Да. Я помню. Мы с вами тогда не доспорили. Я как раз и считаю, что надежда многих "Щук" на непреодолимость для физических объектов межзвездного пространства - тупая. Крайне тупая!
Сигнал легко через световые годы проходит. И это уже угроза НЕ МЕНЬШАЯ чем армады берсеркеров.
Но ваша логика (они маскируются под таких же придурков как и мы) опять же натянута.
Почему?
Потому что вы апеллируете идеей отбора среди хищников. Верно? А вот теперь посмотрите на обитателей какого либо рифа. На рыбок которые поедом едят друг друга. По вашей логике все хищники должны маскироваться. Но там есть очень красочные экземпляры.
Почему? Природа идет сразу массой разных путей. Да, есть некие магистрали и многие в нее втягиваются. Но не бывает чтобы все как один действовали одинаково. То есть, если бы на нас охотились разные хищники, то одни бы маскировались, другие бы напротив напористо звали.
Очень часто люди изобретающие ответы на парадокс Ферми рассуждают о всех других цивилизациях как об одной единственной. Но мы то понимаем что это не так! Если есть конкуренция за корм, то разные хищники будут использовать разную стратегию его поймать. Должны быть офигенные маяки!
Да представьте себе!
В 1967-м кто то поймал сигнал маяка и начал вытаскивать информацию! Кого бы вы убедили что ее нельзя расшифровывать?! Представьте что это произойдет завтра! Господи! Да какая разница как этот сигнал выглядел?
Слабым занюханным или сильным.
Вот мы – типичная (по Копернику же!) цивилизация.
По его (сигнала) содержанию мы ведь быстро поймем что на том конце канала - зубр. Если он нам переслает инструкцию по изготовлению ИИИ. Какая к черту тут маскировка?
Александр Анатольевич Семёнов

Оффлайн turchinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Рейтинг: +8/-1
    • Show only replies by turchin
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #37 : 05 Окт 2009 [20:51:11] »
Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

а про берсеркоеров - из того, что источник далеко, не значит, что не долетели. 32 млн световых лет можно было бы за миллиард обычных осилить. да и быстрее, если поднапрячься (впрочем, тут кольцевая логика намечается, так как по кулишу расстояние до источника вычисляетя именно по отсуствию)
Структура глобальной катастрофы.
http://avturchin.narod.ru/sgk31short.doc

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 10 736
  • Рейтинг: +182/-4
    • Show only replies by Olweg
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #38 : 05 Окт 2009 [21:18:40] »
Совсем не обязательно потенциальный разум двинется по пути усложнения вещей. Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.
Совершенно необязательно. Вы видите основным стимулом к развитию влияние среды, а это не совсем верно. Сомневаюсь, что австралопитеки были на грани вымирания, так же как и современные шимпанзе, время от времени использующие орудия.

Цитата
Ацтеки, майя, другие древние цивилизации не породили технологических обществ.
Цивилизация в Америке зародилась позже, чем в Старом свете и, пожалуй, развивалась медленнее. Но тем не менее развивалась. К приходу испанцев у инков уже был бронзовый век. В Старом свете было больше относительно изолированных очагов цивилизации, что усиливало конкуренцию и ускоряло развитие.

Цитата
Аналогичная ситуация с покорением космоса: экономики стран не хватает, чтобы обеспечить регулярные полеты человека к планетам.
Космос пока оказался ложным направлением прогресса. Развитие продолжается в других областях...

Цитата
Наука... хотел бы я посмотреть, какую форму примет она у дельфинов. Не думаю, что экспериментальная наука разовьется со стопроцентной вероятностью у любого разумного вида. Созерцательно-философская, если о такой вообще имеет смысл говорить - может быть.
Учтите давление обстоятельств. Когда нужда припрёт, будет не до созерцания. Чтобы победить сильного противника, нужны машины, а не философские трактаты.
Водород - это лёгкий газ без цвета и запаха, который при достаточном количестве времени превращается в людей. © Эдвард Гаррисон

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 10 484
  • Рейтинг: +334/-20
  • Я лгу!
    • Show only replies by alex_semenov
    • Z-механика+
Re: 50 решений парадокса Ферми
« Ответ #39 : 05 Окт 2009 [21:58:24] »
Нет. Я не думаю что все варианты так уж плохи. Но в основном плохо.
Моя версия.

1А) Если он уже здесь, мы можем сделать нечто, что побудит их нас уничтожить или ограничить.

"Рак"
Если они уже здесь и нас не уничтожили (а ведь не уничтожили!) То теперь и не уничтожат что бы мы не делали. Они не злой капризный еврейский бог. Они -беспристрастные наблюдатели. Я думаю, мы их игрушка, "рыбка в банке".
И если они считают нас настолько безопасными что могут сколь угодно с нами играться (слегка экспериментируя даже) то они нас очень хорошо контролируют. Мы в полной их власти. Мы для них естественный симулятор. (А возможно риск того что мы можем вырваться из под контроля их забавляет?)
Никакая цивилизация не сможет симулировать в компьютере эволюцию лучше, чем живой объект который это делал сам собой 4 миллиарда лет. Поэтому мы им интересны как объект исследования (если живые высокоразвитые миры большая редкость). И если мы попытаемся обрести свободу (что мы вроде как уже пытаемся делать) то они скорей всего тихонечко нас законсервируют. В сущности, я не исключаю того, что уже происходящее с нашей цивилизацией. То  дерьмо, что с нами происходит само собой, вполне может быть процессом такой консервации с их стороны.
Почему бы и нет?
Но какой здесь риск для людей?
Мы будем нежится в этой "банке" вечно недоумевая "где же они?"
Ничего. Перетопчимся.
Нас они уничтожат если ситуация выйдет из под контроля и станет им угрожать. Но я не знаю, что должно произойти?... Им не должно хватить ума. Как порой не хватает ума хозяину пит-буль-терьера.  Но я на это не рассчитываю...
:(

"Щука"
Цитата
2. Они не распространяются. Это значит что или:
2а) Цивилизации весьма склонны уничтожать сами себя, и мы здесь не исключение.
. . .
2б) Цивилизации резко самоограничивают себя – причём это ограничение очень жёстко и длительно, так как запустить хотя бы один зонд-репликатор достаточно просто.

Порок всего этого в том, что это должно быть настолько фундаментально и неизбежно, что действует на любую из миллионов совсем непохожих друг на друга цивилизаций нашей галактики. Позиция "щуки" мне кажется наименее убедительной. Я думаю, что действительно, большинство цивилизаций заканчивают плохо.
"Ну, не смогла!" (с)
Во всяком случае у нас перспектива этого – огромна.
Исчерпав консервы (ресурсы планеты) на роскошь и глупость (как мы) происходит обвал и если что-то сохраняется из достигнутого, то это далее влачит потом долгое и жалкое существование пока не вымрет. Нефть на планете можно добыть один раз. Богатые полезные ископаемые – тоже.
Все рассуждения о долгом интенсивном "духовном развитии" замкнутых цивилизаций я читал в литературе изданной в СССР в годы перестройки. И это вызывает у меня всегда очень сильную иронию. Простите, но это так.  Жирно жить можно только в условиях экспансии, экстенсивного развития. Вот мы сейчас жирно живем. Потому что проедаем завоевания XIX и XX веков. Есть еще нефть, газ, полезные ископаемые. Когда это кончится – все. Никакого космоса, никаких ускорителей. Никакой дорогой науки. Никакого свободомыслия и прихотей. Диктатцра. Не важно какая. Может быть сладкая диктатура. Нежная. Но это диктатура. Вы правы.
Промежуток для выходя на новый экстенсивный виток развития (космической экспансии по О'Нейлу) у любой цивилизации будет очень узкий (плюс-минус). Пока есть куда развиваться в ширь, можно строить пирамиду до небес... Но надо успеть. И большинство цивилизаций его проскакивает не успев. Уверен.
Но не все цивилизации  ведь!
Одна на миллион найдется что успеет!
А даже если все?
Какой, собственно, риск для нас, вечно жующих? Ну не будут все так жирно жить как теперь. Так и не положено же!
Как там? "...Плясать будем! А смерть придет, помирать будем!"(с)
Но тогда должны быть результаты SETI.
Через 100 или 1000 лет мы что-нибудь да услышим откуда-то еле слабое... От таких же убогих просранцев,  как и мы. Кстати, если это так, то ваши страшные ИИИ будут не наказанием, а благом. Для существ думающих, во всяком случае, а не только жующих. Избавлением и шансом. В любом случае такая среда (где все цивилизации слабы) идеальная для их распространения.
Тогда где маяки, черт возьми?!
Их СЛАВА БОГУ нет!...

Ну и мой любимый "Лебедь"
Цитата
3) Если цивилизации возникают крайне редко, то значит, что вселенная гораздо менее дружественное место для жизни, и мы находимся на  островке устойчивости, который, скорее всего, является исключением из правил.

Да. Согласен. Такая вселенная менее дружественна для жизни. Луна не из голландского сыра. А на Марсе нет кактусов и страдающего под гнетом пролетариата...
Но что (опят же) в этом плохого? Какой риск?
Мы ведь уже вытащили счастливый билет.
Мы прошли минимум половину Большого фильтра.
Как раз ситуация пустой вселенной наименее для нас рискованная. Нас никто не убил не поработил (уже!) и наше будущее не столь однозначно-мрачно (как в случае "Щуки"). Есть еще заметная надежда, что если не сейчас, то через 100 или 1000 лет мы все-таки заселим космос вокруг себя, а потом и Галактику. Станем детьми космоса и опять начнем жить БОГАТО то есть экстенсивно развиваясь миллионы лет.
И тут дело даже не в богатствах, шаровых ресурсах как это показано в некоторых моделях ударных волн разума.
Люди сообщества людей или индивидуумы (скажем ИИ) получат свободу. Настоящую а не тот эрзац что прославляется западом теперь. Ведь  главная из свобод – свобода делать СОБСТВЕННЫЕ ошибки. На свой страх и риск. Как сам хочешь и мыслишь.
На нашей Земле нельзя уже и пальцем пошевельнуть без оглядки. Наша мощь сейчас во много раз превышает размеры занятого нами мира. Поэтому вы можете без конца перечислять все страхи этого мира. Все орут о своболе выбрать между полным дерьмом и дерьмом элитным. Но это не свобода. Это – иллюзия.
Ни биология, ни кибернетика ни энергетика НЕ МОГУТ дальше развиваться без риска нас уничтожить всех здесь. Верно?
Но там, в космосе, желающие смогут изолироваться от остальных и тем самым получить полную свободу на свои собственные ошибки, а не на ошибки правителей. А значит и на открытия, прорывы в будущее. Вонйы? Междуусобица? Катастрофы и жертвы? Да, возможно. Но это тоже часть свободы.
Разве в этом есть что-то плохое?
Плохо если мы все погибнем разом. Или провалимся ниже точки возврата...
Хуже чем навсегда остаться "в колыбели" быть ничего не может.
А контакт с братьями?
Ну через 32 миллиона лет когда мы (та часть из нас кто выживет) будем галактической силой мы встретим таких же сильных и мудрых...
Нет, я правоверный, НЕИСПРАВИМЫЙ    "Лебедь".
На костер пойду, но не отрекусь!
 ;D
Александр Анатольевич Семёнов