50 решений парадокса Ферми

[Olweg]

Вы, естественно, привели ту часть цитаты, которая подтверждает вашу точку зрения. А ведь там есть ещё много чего:

Далее — цератопсы, растительноядные динозавры, — большая молодая, быстро дивергирующая группа (23 рода). Тероподы — универсальная форма главного крупного хищника. Мелкие представители обросли перьями, потом научились летать. Они вполне процветали к концу маастрихта, их, нептичьих, было 93 рода. Еще одна молодая группа — растительноядные гадрозавры, которые, по-видимому, питались именно цветковыми растениями. Эта группа как раз расцвела при появлении покрытосеменных. Их в маастрихте было 46 родов.

...в самом конце мела птерозавры еще процветали, занимали новые ниши (по сравнению с сантоном — кампаном) и явно побеждали птиц в конкуренции в крупном размерном классе.

Ну да, вытеснили из малого размерного класса, и что? Это вовсе не означает угасания динозавров. Позвоночных, например, почти нет в размерном классе насекомых (которые, кстати, пережили катастрофу с меньшими потерями). Всё, позвоночным пора петь отходную?

[Ulkolainen]

Не стоит предполагаемый возраст собеседника включать в аргументацию.

Да, по Жванецкому условие не достаточное:  мудрость не всегда приходит с возрастом. Иногда возраст приходит один.

Но человеческий мутант, вроде Гитлера или пропагандистов ЛГБТ (всё никак не разберусь, откуда у этой дряни ноги растут)

Из одного и того же места.
Человеческая эусоциальность будет (если будет) патрилинейной, по Отцам Народов, а нынешнее ЛГБТ-комьюнити - формируемый будущими ими нулевой гендер, прототип будущего рабочего класса.

Холодную погоду, взрослые особи переносили, вероятно, весьма неплохо.

Крупный размер тел как раз способствовал тепловой инерции. Но она помогала сохранять активность в суточных циклах, а если циклы похолоданий стали годичными, то "неплохо" переносились за счет чего?

[Maki]

Вы, естественно, привели ту часть цитаты, которая подтверждает вашу точку зрения.

Естественно. Ведь речь идёт об эволюционном проигрыше в целом размерном классе.
Если сам термин "угасание" кажется вам некорректным - просто предложите свой.
И, да, о вымирании динозавров пишет на "Элементах" не только Марков. И мнения тут разнатся.

Действительно, С. Брусатти и его коллеги статистически обработали колоссальный материал по распространению родов и видов динозавров в меловом периоде и показали, что спад в их разнообразии к концу этого периода практически не наблюдается. Значит, никаких существенных изменений в меловых экосистемах не происходило, и они внезапно сгинули в самом расцвете. Если же присмотреться к этим данным внимательнее, то выясняется, что это не совсем так: спад испытывали завры и цератопсы — две ключевые в этих экосистемах группы крупных растительноядных форм.

[Maki]

Крупный размер тел как раз способствовал тепловой инерции. Но она помогала сохранять активность в суточных циклах, а если циклы похолоданий стали годичными, то "неплохо" переносились за счет чего?

А дело было вовсе не в инерции. Благодаря метаболизму и движению, огромная туша сама по себе выделяет огромное количество энергии. Хотя и тепловая инерция, наверняка играла определённую роль.
Кстати да, вы задали хороший вопрос.
Самые крупные динозавры, зауроподы и цератопсы, по мнению специалистов утратили теплокровность, и согревались именно за счёт своей огромной массы. Голод и одновременное похолодание, стали бы для них серьёзной проблемой именно в плане поддержания температуры тела.

P.S.
Что-то мы совсем отвлеклись от темы...

[alex_semenov]

Человеческая эусоциальность будет (если будет) патрилинейной, по Отцам Народов, а нынешнее ЛГБТ-комьюнити - формируемый будущими ими нулевой гендер, прототип будущего рабочего класса.

Одно ясно - это не с проста.
Я бы тут прибег к языку  и образам древней китайской культуры. Тем более что у них есть такая замечательная радикальная традиция как кастрировать класс средних и даже высших чиновников... Кстати, мера оказалась малополезной...
Так вот. Китайцы всё время говорят об инь и янь-началах. Женском, статичном, сохраняющем, и мужском, динамичном, меняющем. И если присмотреться то это китайцы изобрели гендеры и отвязали их от пола. Если вы хотите ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ мир как есть (остановись мгновенье! ты прекрасно!) что вы будете делать?  Развивать в обществе мужские начала и ценности? "Гендер"? Или женские?
Инфантилизация и феминизация. Это тренд эпохи. Кстати, крашенная древнеегипетская молодёжь... ну в бронзовый расцвет. Не то же самое? Похоже? Тот же тренд? Греки, которые со всего мира тянули где свои модных привычек нахватались?
И обратите внимание. Вся эта трансгендерность, хоть и декларирует равноправие гендеров (сколько они их там придумали?), но по-сути утверждает  примат женского. Женственного. Все эти гей-парады... Посмотрите. Женственные мужчины - преобладают в колонах (айн колонен марширенг!) над суровыми качками. Верно?  Отсюда же все эти ведьменские движения начиная с самого простого феменизма и заканчивая Ми-Ту (Метлу!!!).
Феминизация, инфантилизация, дебилизация...
Три ключевых тренда.
Любой ценой заморозить, успокоить, усыпить, отвлечь "рабочий класс" от завершения дела мировой революции!
Сразу вспоминается товарищ Гусев. Помните в "Аэлите"?
"Мхом поросли, товарищи марсиане!" (с)

[Olweg]

Ведь речь идёт об эволюционном проигрыше в целом размерном классе.
Если сам термин "угасание" кажется вам некорректным - просто предложите свой.

Это называется "проигрыш в малом размерном классе". Не больше и не меньше. При чём тут угасание? Птицы, судя по цитате, были неуспешны в большом размерном классе. Это тоже угасание? Марков пишет о процветании отдельных групп динозавров. При этом ряд других переживал спад. Вполне нормальное явление. Если мы возьмём конец юрского периода, да и вообще любой случайно выбранный период мезозоя, то и там будет подъём одних групп (в том числе необязательно динозавровых) и спад других. А потом раз - и весь класс исчезает. Вместе с птерозаврами и многими другими. И целым рядом групп млекопитающих и птиц, напомню.

Что касается лучшей выживаемости малых размерных классов, ну так идею плохой приспособленности крупных животных легко довести до абсурда. Представим, что вместо Чиксулуба прилетело что-нибудь покрупнее. И вымерли бы не только динозавры, но и "крысы". Остались бы только, условно, тараканы. Ведь еды им нужно гораздо меньше, и метаболизм не разогнан, как у теплокровных. И что бы писали потомки этих "тараканов" через миллионы лет? Что позвоночные были обречены, потому что зашли в эволюционный тупик из-за своих размеров?

Повысим градус абсурда. На Землю прилетает действительно крупное небесное тело. И вымирают вообще все многоклеточные и даже простейшие. Остаются одни бактерии, безусловно, организмы крайне эффективные. Так что, считать после этого всех метазоа эволюционными неудачниками? Или вопрос опять же не более чем в везении?

Что-то мы совсем отвлеклись от темы...

Есть немного, но мел-кайнозойское вымирание - хороший пример глобальной системной катастрофы. А глобальные катастрофы и прочие Большие Фильтры имеют к теме уже самое непосредственное отношение.

[Проходящий Кот]

Что там было до Земли-снежка?

[MenFrame]

Ведь  именно на эту фразу-иронию и возник уже вопрос ребром: "В чем сила, брат?"

Не вижу тут ребра(противоречия) Хотя "правда" в умелых руках действительно может представлять силу. В конечном счете "Бабло" это просто эквивалент человеческого труда, отчего у вас на него пунктик непонятно.

[alex_semenov]

Не вижу тут ребра(противоречия) Хотя "правда" в умелых руках действительно может представлять силу.

А в неумелых? Мозолистых? Нет?

В конечном счете "Бабло" это просто эквивалент человеческого труда, отчего у вас на него пунктик непонятно.

Да, деньги конечно же эквивалент труда...если вы их зарабатываете. А если печатаете? Это не просто эквивалент власти. Власти тайной, безответственной. Это эквивалент АБСОЛЮТНОЙ власти. Которая развращает абсолютно, как вы знаете из классиков.
Нет?

[MenFrame]

А в неумелых? Мозолистых? Нет?

Просто информация.

А если печатаете?

Если печатаете, то это называется "инфляционным налогом"

Это эквивалент АБСОЛЮТНОЙ власти. Которая развращает абсолютно, как вы знаете из классиков.
Нет?

Любая власть развращает. Да и деньги, ну не как не эквивалент абсолютной власти....Хотя бы в следствии "В чем сила, брат?"

[Maki]

Это называется "проигрыш в малом размерном классе". Не больше и не меньше.

Да, наверное это более корректно. Но, тем не менее, с точки зрения "стрессоустойчивости" это проигрыш.

Что касается лучшей выживаемости малых размерных классов, ну так идею плохой приспособленности крупных животных легко довести до абсурда. Представим, что вместо Чиксулуба прилетело что-нибудь покрупнее. И вымерли бы не только динозавры, но и "крысы". Остались бы только, условно, тараканы. Ведь еды им нужно гораздо меньше, и метаболизм не разогнан, как у теплокровных. И что бы писали потомки этих "тараканов" через миллионы лет? Что позвоночные были обречены, потому что зашли в эволюционный тупик из-за своих размеров?

Но ведь выражение "эволюционный тупик" тут ни разу не звучало. Речь шла о неспособности крупных животных переживать катастрофы астрономического масштаба.
И прилёт действительно серьёзного тела - это ни разу не абсурд. Да, крысы будут расплачиваться за свою сложность. Только вот, слава Урании, астрономы говорят, что в ближайшие сотни миллионов лет это совершенно невероятное событие. А вот братишки чиксулуба, к нам вполне могут пожаловать. Где-то читал, что подобные события в среднем происходят раз в 100 млн. лет.

Есть немного, но мел-кайнозойское вымирание - хороший пример глобальной системной катастрофы. А глобальные катастрофы и прочие Большие Фильтры имеют к теме уже самое непосредственное отношение.

Согласен. Слабо представляю, насколько цивилизация любого уровня развития способна противостоять событиям типа чиксулуба или сибирских траппов. Это гибель всех агроценозов, хаос и вымирание. Гигантские убежища с СЖО? Но пока жареного петуха не видно - никто на этот счёт не почешется. А когда эта тварь внезапно появится около задницы - будет уже поздно.
Из этой закономерности, следует определённая цикличность в развитии цивилизаций.
Примерно раз в 100 млн. лет (если она вообще способна столько просуществовать) к ней приходит пушистый полярный зверь. Затем ещё в среднем 66 млн лет животные эволюционируют до очередного разумного вида. Затем ещё через эта 100 млн. лет вылезает мантийный плюм, и начинаются новые сибирские траппы, с уже действительно великим вымиранием. И на разумный вид эволюции требуется уже, предположим, 150 млн лет.
А ещё через 1 - 2 таких цикла, родной жёлтый карлик превращает планету в духовку.
Finita la comedia.

[EmperioAf]

бабло всегда побеждает зло.

В московском офисе одной из крупных газовых компаний мне попалось немного другое утверждение. Т.е. не "побеждает", а покупает

[Olweg]

Но ведь выражение "эволюционный тупик" тут ни разу не звучало. Речь шла о неспособности крупных животных переживать катастрофы астрономического масштаба.

Не вызывает сомнений, что у мелочи больше шансов пережить трудные времена. Поэтому выдавливание динозавров из мелкого размерного класса (если это действительно так), безусловно, способствовало их вымиранию во время катастрофы. Но речь изначально шла не об этом, а об эволюционном тупике как истинной причине вымирания. Что если бы не чиксулуб, то динозаврам всё равно недолго оставалась. Это продолжение идеи о том, что система не может погибнуть от внешних воздействий, если уже не прогнила изнутри. Я считаю, что мел-кайнозойское вымирание - прекрасный пример обратного.

[alex_semenov]

Просто информация.

Контент? Котики из сети?

А если печатаете?

Если печатаете, то это называется "инфляционным налогом"

В первый раз слышу. Эта глупость из экономик-с? Налог кому платится? За что?
Фиглярство же полное! Как "отрицательный рост". Нет?
Помните? Банкир Морган? Или Родшельд? Дайте мне печатать деньги этой страны, и мне всё равно какая там власть... Это не я придумал. А если вы печатаете деньги для всего мира? Кстати, первым это поняли даже не банкриы. Рузвельт. Как вы думаете, почему он со Сталиным был такой добрый? Они же еще в Тегеране договорились подписать Бретенвудское соглашение. И СССР в 1944-м таки подписал. Но не ратифицировал. И как только выяснилось что и не будет ратификциии... через две недели - речь Черчеля в Фултоне. Упал "железный занавес". Вы думаете его СССР опустил? Нет! Занавес опустил Запад. Это потом всё переиначили...
Так и кончилась дружба... до Горбачёва...

Любая власть развращает.

Да. Но ответственная власть развращает медленно и если правильное воспитание (религия?) то не глубоко.
Любая явная власть несёт ну хоть какую-то ответственность. Хотя бы перед народом. Хотя бы условно. Раньше она несла ответственность еще перед богом. В курсе? Ну богами. Не важно как это называлось. Перед Небом.
При гуманизме богом стал сам человек. Бог умер. Один уровень ответственности сразу упал. Ну а при капитализме власть денег стала властью тайной. Полной и безоговорочной. Безответственной. Что такое избирательная власть? Клоуны! Демократия - это ТАЙНОкратия. При власти денег не надо обладать харизмой и авторитетом.
Что такое капитализм? Это частное присвоение ссудного процента. Любой кто хочет (условно) может печатать/создавать деньги. (и другое определение капитализма некорректно).
Представляете какое дерьмо туда набилось, в мировую верхушку за эти 300 лет? Хотя да, они долго старались держать марку. Старые деньги не хотели знаться с молодыми... Но последние пол века... как канализацию в небоскрёбе прорвало на первом этаже. Почему? Так финансовый капитализм же. Обычный работать перестал еще с 1970х. С тех пор мир живёт в кредит будущего прогресса сингулярно умножая долг к 2008му... "Спаси нас, спаси нас, сын неба!"
А вы действительно так наивны?

В московском офисе одной из крупных газовых компаний мне попалось немного другое утверждение. Т.е. не "побеждает", а покупает

Ну если кто-то хорошо метко постебался, то грех не попробовать перестебать.

[MenFrame]

Контент? Котики из сети?

Хоть котики, хоть киски... Домашняя парнуха в сети, просто контент. А вот если ее слили ревнивому мужу, это уже правда, и большие последствия.

В первый раз слышу. Эта глупость из экономик-с? Налог кому платится? За что?

Сам факт печати денег, и есть налог. Твои деньги обесцениваются, потому что кто то их печатает.

Дайте мне печатать деньги этой страны,

Печать денег , закреплена за государством через посредника в виде центробанка.

Демократия - это ТАЙНОкратия.

Демократия это абсурд чистой воды. Это всего лишь условность которая позволяет проливать меньше крови при дележе власти. По крайней мере в том виде которая она есть сейчас.

Но ответственная власть развращает медленно и если правильное воспитание (религия?) то не глубоко.

Власть несет отвесвенность только перед собой, и развращает она сугубо неопытных дураков. А если у власти находятся династии, то по сути они уже управляют нашим будущим с точки зрения собственого понимания что есть хорошо.

[EmperioAf]

В московском офисе одной из крупных газовых компаний мне попалось немного другое утверждение. Т.е. не "побеждает", а покупает

Ну если кто-то хорошо метко постебался, то грех не попробовать перестебать.

Дело не в стёбе. Смысл другой.
Добро не побеждает зло на поле боя, а покупает зло по частям вне поля боя. В этом суть. Т.е. добро вертится во все стороны, и уворачивается от зла, и всегда подкупает зло по частям  с самой слабой его стороны, - там где зло не готово дать бой.

[Maki]

Но речь изначально шла не об этом, а об эволюционном тупике как истинной причине вымирания. Что если бы не чиксулуб, то динозаврам всё равно недолго оставалась. Это продолжение идеи о том, что система не может погибнуть от внешних воздействий, если уже не прогнила изнутри. Я считаю, что мел-кайнозойское вымирание - прекрасный пример обратного.

У меня есть некоторые сомнения в дальнейшей судьбе динозавров.
В своего рода "тупик" они действительно попали. Гигантские, и невероятно гигантские    зауроподы и цератопсы, несли яйца размером с небольшую дыню, откуда вылуплялись детёныши размером с кошку. Кладки свои они не насиживали. Детёныши были предоставлены сами себе. Правда за несколько недель они умели вырастать до размеров собаки. Но по мере развития млекопитающих, а также крупных змей (нападения питонов на кладки зауропод палеонтологи даже находили) проблем с яйцами и детёнышами у динозавров становилось бы всё больше. Вплоть до серьёзного кризиса. Ведь у крупняка проблема ещё в том, что их популяции сами по себе малочисленны, и ещё в силу этого уязвимы.
А так как в "ландшафтном дизайне" крупные травоядные играли роль слонов, то с их упадком, привычные динозаврам биотопы поглощал бы лес, где плодились бы новые злые и зубастые млекопитающие. А крупные тиранозавриды, в виду дефицита крупной дичи и её падали, сошли бы со сцены вовсе.
С рапторами, конечно, всё было бы намного сложней. Но ведь форораковые в миоцене вполне успешно их, как выражается юношество, "косплеили". Но нет, и они вымерли, уступив место четырёхлапым мохнатым тварям.
Так что всем свой черёд слезать с пьедестала, вымирать или находить свою нишу. Терапсиды или крокодиломорфы (круротарзы, бррр...) прекрасный тому пример. 

[Olweg]

Но ведь форораковые в миоцене вполне успешно их, как выражается юношество, "косплеили". Но нет, и они вымерли, уступив место четырёхлапым мохнатым тварям.

А страусы и до сих пор косплеят

Насчёт остального - увы, уже никогда не узнаем, как бы там было. А может, к счастью. Потому что в крупный размерный класс млеки смогли вырваться только после печального события...

[Maki]

страусы и до сих пор косплеят

За что мы их любим и уважаем.   Хотя... Какие из них фороракосы? Так себе, струтомимы...
А за моа и эпиорниса (какие же были динозавры!), я бы дикарям руки оторвал и выложил на ютуб всю процедуру.  Вот бы в итоге получился замес между BLM и зоофиламизащитниками! Хотелось бы на это посмотреть.

Потому что в крупный размерный класс млеки смогли вырваться только после печального события...

Почему печального? Как говорится "Кому война, а кому мать родна". Насекомые, черви и многоножки, среди смерти и гниения, тогда просто пировали. И те, кто умел кормиться ими, а также жалкими остатками тенелюбивой растительности, в отсутствие давления хищников просто благоденствовали.
Тут только один "академический" вопрос.
Ну ночные млекопитающие, в многолетней ночи были как в воде рыба. А как летающие динозавры, по определению дневные, сумели находить еду? Архаичность, и развитое обоняние? Быстро перекинулись на время в птицу киви?

[Olweg]

Может, на падальных мухах как раз и продержались... Но тут можно только гадать, да это уже и не очень существенная для темы конкретика.