50 решений парадокса Ферми

[Rattus]

Не знаю как там у вас в биологии, но в истории принято различать ПРИЧИНУ и ПОВОД случившегося.

В биологии есть норма реакции признака - ряд количественно определяемых диапазонов, в которых система может сохраняться. Разных.

Динозавров не мог убить никакой астероид, если бы они, что называется, не подошли к краю сами... Астероид просто очень вовремя прилетел. Это был повод, но не причина.

Как показывают недавние исследования - таки мог. И к какому такому "краю" подошли динозавры (все разом, включая многие линии птиц) я, не будучи палеонтологом, не очень себе представляю. Расскажите уж тогда Вы, что ли, раз разобрались и категорично так приводите в качестве аргумента себе?

Любые реликты занимают очень узкие ниши. Верно?

Ели и пихты? Что-то не заметил. Реликтовые ВИДЫ часто бывают эндемиками - верно. Но не всегда. Те же мечехвосты - самые реликты из реликтов - распространены весьма широко, ниша их довольно рядовая и с численностью они проблем пока не испытывают. Поскольку сейчас видов мечехвостов осталось пересчитать по пальцам одной руки, то можно сказать, что они - исключение из правил и им просто повезло. Во многом так оно и есть. Но принимать во внимание такие явления нужно.

Но уверен - есть разница именно в гибкости и приспособляемости. И существенная. Иначе бы они не ютились по особым, редким местам и не составляли из себя доли процента всей флоры или там фауны на планете...

Тайга - особое, редкое место?
И не сказал бы, что ель и пихта встречаются в дикой природе существенно реже сукцессируемых сосны и лиственницы, например.

[Проходящий Кот]

Вообще-то то, что динозавры подошли  к финалу, это общее место. Об этом во многих книгах лично я встречал упоминания. Включая научную литературу.
Странно, что вы в этом сомневаетесь.

[Olweg]

Вообще-то то, что динозавры подошли  к финалу, это общее место. Об этом во многих книгах лично я встречал упоминания. Включая научную литературу.
Странно, что вы в этом сомневаетесь.

Я лично ни разу не встречал, кроме как у Еськова (хотя плохо помню его обоснование). Во всех современных статьях, что я читал, астероидная версия рассматривается как основная. Более того - млекопитающие и птицы пострадали тогда тоже весьма изрядно. Так что мы должны быть благодарны эффекту выжившего.

[Rattus]

Вообще-то то, что динозавры подошли  к финалу, это общее место. Об этом во многих книгах лично я встречал упоминания. Включая научную литературу.
Странно, что вы в этом сомневаетесь.

А вот зав.кафедрой эволюции биофака МГУ Александр Марков уже не сомневается, что на рубеже Мел-Палеоген динозавры вовсе не были в упадке:
"Вот анкилозавр с его хвостом, подобным палице, — в маастрихте их было 11 родов. Далее — цератопсы, растительноядные динозавры, — большая молодая, быстро дивергирующая группа (23 рода). Тероподы — универсальная форма главного крупного хищника. Мелкие представители обросли перьями, потом научились летать. Они вполне процветали к концу маастрихта, их, нептичьих, было 93 рода. Еще одна молодая группа — растительноядные гадрозавры, которые, по-видимому, питались именно цветковыми растениями. Эта группа как раз расцвела при появлении покрытосеменных. Их в маастрихте было 46 родов.
Глядя на этот перечень, трудно понять, что имеют в виду, когда говорят, что динозавры были в глубоком упадке...

Если быть точнее, в некотором упадке динозавры все-таки были. Почти не было мелких динозавров, остались в основном крупные. Есть впечатление, что млекопитающие потеснили динозавров с мелкоразмерных ниш. Но в нишах крупных и средних хищников и травоядных динозавры держались очень хорошо.

В 2016 году вышла статья Бентона с соавторами, где показано, что к концу мела снизился темп видообразования динозавров. Речь не о том, что они и без болида вымерли бы на рубеже K-Pg. А лишь о том, что к концу мела у них ослабла способность замещать вымершие виды новыми. Кроме гадрозавров и цератопсов (порядка 30% маастрихтского разнообразия), которые были на подъеме.

...в самом конце мела птерозавры еще процветали, занимали новые ниши (по сравнению с сантоном — кампаном) и явно побеждали птиц в конкуренции в крупном размерном классе."

[alex_semenov]

Вот вы так через губу об бактериях. Это почему? Вы думаете такой умный?

Думаю что, как минимум, не дурак.

Везёт вам! А я всю жизнь чувствую себя идиотом...
Старый уже стал, а... всё такой же дурак!
 

И считаю аналогию между ВЦ и бактериями ошибочной.

Любые аналогии условны. Тут как с тем стаканом. Он наполовину полон или наполовину пуст?

То, что человек какое-то время расселялся по Земле как бактерии в чашке Петри, не должно никого вводить в заблуждение. Трахались без презерватива, и плодились как кролики. И постоянное демографическое давление заставляло искать новые территории и новые ресурсы.

Вы уверены что человек именно поэтому и расселялся?

Но фокус в том, что предполагаемое "освоение" экзопланет не снимает ни проблем перенаселения, ни проблему дефицита ресурсов.

Вы слишком узко мыслите о дефицитах и потреностях. Вы уверены что учли все?
Мне кажется вы слишком молоды.
Вы свой мимолётный век (которому меньше чем мне лет) натягиваете на Галактику как сову на глобус.
Поэтому вам "всё ясно" "никаких парадоксов".
Завидую!

Наше отличие в том, что жадность и агрессия могут быть составной частью личного сознания, и корпоративной или общественной культуры. Так что в нашей родной чашке Петри мы ведём себя страшнее любых бактерий.

В поведении бактерий нет нет плохого. Более того в этом есть "природная мудрость" которая на много порядков древней любой человеческой. Идея, что разум может вести себя не-по-животному - очень молодая и достаточно НАИВНАЯ идея. Не проверенная временем нисколечки.
Вообще она произростает из такой клоаки... что лучше бы и не знать. Идеи Гитлера, кстати росли из того же. И есть подозрение, что идеи Гитлера для нас менее были опасны чем идеи Гуманизма...
Это только гипотеза. Но она не беспочвенна.
Поживём - увидим.

Так вы и до вирусов дойдёте... Да, все они абсолютно тупые. Безудержно размножаться в благоприятных условиях, и окукливаться в неблагоприятных - это простой автоматизм, прописанный в ДНК. У нас тоже есть ДНК. Но есть индивидуальное сознание и культура.

Я много времени пытался понять чем разум отличается от "простого автоматизма". Как там ёрничал подвипивший Пильман? Ничего кроме ошейника (который отличает хозяина от собаки) я не обнаружил.
Ваши отличия - иллюзия.
Оптический обман зрения. Ну вот прямые тут параллельны, а мы же видим что они "валяются"!



Отчётливо видим!

Впрочем, это не мешает нам, подобно бактериальному сообществу, конкурировать за агар, и периодически проводить взаимный экстерминатус.

Вы не допускаете что это способ нашего существования? Ну мы же едим не просто животных. Веганы, те вообще просто лишают животных их еды! И что тут такого?
Может мы просто от большого ума придумали себе некие дурацкие "ценности" и в борьбе за их торжество, теперь не оставим камня на камне? Может всё-таки поумерить свою пыхатость (мол мы по образу и подобию божьему...) и посмотреть повнимательней на мать-природу и чему-то у нее поучиться?

Ну уважаемый... Что же вы, право... Прямо грустно такое читать.
Кислороду у нас достаточно аж весь фанерозой. А радиоастрономии у нас менее 100 лет. Вы предполагаете, что где-то есть идиоты, готовые 500 миллионов лет подряд долбиться в пустое место?

Ну таких идиотов по-идее (согласно гипотезе множественности обитаемых миров) тысячи и миллионы...
При этом совершенно разного возраста же! Да, были которые подолбились "в начале" и пошли себе с богом дальше (а может и в мир иной)... А есть такие, которые долбиться начали всего миллион лет назад. Ведь могут быть и такие, которые начали долбиться всего 100 тысяч лет назад. Ну из десятка или сотни в ближайшем окружении должен остаться ну хоть один, относительно  молодой дятел! Нет?

[Rattus]

В поведении бактерий нет нет плохого. Более того в этом есть "природная мудрость" которая на много порядков древней любой человеческой. Идея, что разум может вести себя не-по-животному - очень молодая и достаточно НАИВНАЯ идея. Не проверенная временем нисколечки.

Maki об этом некоторое время тому назад разжевывалось в.п.с. с приведением наглядных примеров истории земной жизни - без особого эффекта.

Я много времени пытался понять чем разум отличается от "простого автоматизма".

+дополнительный контур обратной связи к естественному отбору и не более того. Но и не менее, если цивилизация продолжит идти путём прогресса.

Ну таких идиотов по-идее (согласно гипотезе множественности обитаемых миров) тысячи и миллионы...

Не обязательно. В уравнении Дрейка может оказаться несколько больше членов чем исходно представлено. Хотя такой вариант уже легко переваливает к решению Харта ("Лебедю").

[Maki]

Если быть точнее, в некотором упадке динозавры все-таки были. Почти не было мелких динозавров, остались в основном крупные. Есть впечатление, что млекопитающие потеснили динозавров с мелкоразмерных ниш. Но в нишах крупных и средних хищников и травоядных динозавры держались очень хорошо.

Ну тогда, об упадке наземных динозавров всё-таки можно говорить. Оставшись в крупноразмерном классе, к чиксулубской катастрофе они оказались особенно чувствительны. Резкое сокращение кормовой базы убило анкилозавров и цератопсов. Следом, вымерли и хищники.
Ну и ещё момент. Кладки яиц, крупные растительноядные вряд ли насиживали. И если глобальное похолодание длилось достаточно долго - с размножением у них всё стало очень худо.

[Инопланетянин]

Но уверен - есть разница именно в гибкости и приспособляемости. И существенная. Иначе бы они не ютились по особым, редким местам и не составляли из себя доли процента всей флоры или там фауны

Может быть дело в том, что только в очень редких местах можно длительно избегать пожаров, ураганов и лесорубов?

[Rattus]

Ну тогда, об упадке наземных динозавров всё-таки можно говорить. Оставшись в крупноразмерном классе, к чиксулубской катастрофе они оказались особенно чувствительны. Резкое сокращение кормовой базы убило анкилозавров и цератопсов. Следом, вымерли и хищники.

Тогда и гоминиды сейчас в упадке. Все без исключения.

[Maki]

Вы уверены что человек именно поэтому и расселялся?

Да. Как и все другие животные.

Вы слишком узко мыслите о дефицитах и потреностях. Вы уверены что учли все?
Мне кажется вы слишком молоды.

Не стоит предполагаемый возраст собеседника включать в аргументацию.
Вы, наверное, думаете, что космоплавание может стать некоей сверхценной идеей, сродни религии? Ну да, сейчас есть пример борьбы с "глобальным потеплением" как пример глобального сумасшествия и траты огромных средств. Но за этим потоком лжи скрываются интересы конкретных правительств и корпораций. Вы предполагаете глобальный сговор производителей космической техники и всеобщий космоколонизаторский психоз? Ну... Можно предположить. Но то, что он обязан тиражироваться в масштабах Галактики - далеко не факт.

Идея, что разум может вести себя не-по-животному - очень молодая и достаточно НАИВНАЯ идея. Не проверенная временем нисколечки.
Вообще она произростает из такой клоаки... что лучше бы и не знать. Идеи Гитлера, кстати росли из того же. И есть подозрение, что идеи Гитлера для нас менее были опасны чем идеи Гуманизма...
Это только гипотеза. Но она не беспочвенна.

Вот тут мы и приходим к важному отличию человека от бактерий. Мутантная бактерия, путём ГПГ, конечно способна передавать другим свои гены. Но человеческий мутант, вроде Гитлера или пропагандистов ЛГБТ (всё никак не разберусь, откуда у этой дряни ноги растут), благодаря "мемосфере" передаёт свои интеллектуальные вывихи окружающим куда быстрее и эффективнее. Разумеется, для этого должна быть определённая почва, да.

Я много времени пытался понять чем разум отличается от "простого автоматизма". Как там ёрничал подвипивший Пильман? Ничего кроме ошейника (который отличает хозяина от собаки) я не обнаружил.

Надо было отобрать у него водку, и спросить, понимает ли он разницу между рефлексом безусловным и условным. И он бы разом погрустнел, и осознал истинное Дао.

Может мы просто от большого ума придумали себе некие дурацкие "ценности" и в борьбе за их торжество, теперь не оставим камня на камне? Может всё-таки поумерить свою пыхатость (мол мы по образу и подобию божьему...) и посмотреть повнимательней на мать-природу и чему-то у нее поучиться?

"Ценности" создаются во вполне шкурных интересах. И не всегда плохих. Религия, например, неплохо цементировала патриархальные общества, и способствовала демографической устойчивости. Притом, что главными её бенефициарами были попы и аристократы. Как и за идеями "глобализма", которые в целом во многом полезны для цивилизации, прячется всемирное финансовое мурло.
Что до учения у природы - так учимся вовсю. И грызёмся за ресурсы, территории, и власть. Всё как у прочих млекопитающих. Только в отличие от них, организаторы грызни подводят под это идейную базу.

[alex_semenov]

Тайга - особое, редкое место?
И не сказал бы, что ель и пихта встречаются в дикой природе существенно реже сукцессируемых сосны и лиственницы, например.

Вы меня выманили на ваше любимое поле. Я знал но повёлся. Биология - омерзительное место для теоретизирования. Сами биологи неоднократно подрываются на этом своём минном поле. Выдвигается терория и... тут же выясняется, что в пику ей можно предложить массу опровержений. То есть всегда можно найти такую массу частных исключений, частных деревьев, за которыми никакой лес не увидеть. Что бы этот частокол ПОМЕХ отсеять, нужны особые методы... которых по-сути ни у кого пока и нет.
Я отступаю из этого болота.
Вы заметили? Я больше опираюсь в своих рассуждениях на ИСТОРИЮ человечества, а не на историю биосферы.
Но и тут я не хочу с вами цапаться по мелочам.
Давайте так.
Я не утверждаю что я прав.
Я выдвигаю гипотезу. Я не могу доказать что она верна. Но и вы не можете доказать что она не верна. Но если вы в пику моей гипотезы выдвигаете некую ОБОБЩАЮЩУЮ гипотезу, то мне чтобы усомниться в вашем обобщении ДОСТАТОЧНО допустить (не доказать) справедливость моей.
Клинч. Ничья.
Вы утверждаете что бабло всегда побеждает зло. Условно говоря.  Что высокоразвитая галактическая цивилизация ОБЯЗАТЕЛЬНО достигнет климакса (термин- что надо!) и в нем застынет на миллиарды и миллиарды лет. Это слишком сильное обобщение.
Я в этом сомневаюсь и выдвигаю гипотезу, которая это ваше обобщение МОЖЕТ обрушить.

[Maki]

Тогда и гоминиды сейчас в упадке. Все без исключения.

Конечно. Если рванут флегрейские поля, или прилетит очередной чиксулуб - сдохнем все. А крысы выживут. Возможно, повезёт и каким-нибудь мартышкам.

[MenFrame]

Вы утверждаете что бабло всегда побеждает зло.

Эта присказка современного капитализма по сути означает, что потребность в обычной спокойной жизни всегда в итоге перевесит, всякий нездоровый кипишь(кризис, война)

[Olweg]

Если рванут флегрейские поля, или прилетит очередной чиксулуб - сдохнем все. А крысы выживут.

Крысы (универсалы) всегда выживают. Ну, во всяком случае, шансов уцелеть у них всегда гораздо больше, чем у специалистов. Это не значит, что устойчивая биосфера должна состоять из универсалов. Такое просто невозможно. После катастрофы "крысы" (условно) тут же диверсифицируется и сами становятся специализированы. Причём, я подчёркиваю, тут же - всё это происходит очень быстро. И получается практически сразу новая биосфера, неприспособленная к очередной катастрофе. К катастрофам вообще сложно быть приспособленным.

[Maki]

Крысы (универсалы) всегда выживают. Ну, во всяком случае, шансов уцелеть у них всегда гораздо больше, чем у специалистов. Это не значит, что устойчивая биосфера должна состоять из универсалов. Такое просто невозможно. После катастрофы "крысы" (условно) тут же диверсифицируется и сами становятся специализированы.

Конечно, выживут именно мелкие и широко распространённые универсалы. Но после катастрофы помимо специалистов, обязательно появятся очередные крысы.

[Olweg]

Я к тому, что факт неприспособленности большей части видов к резким переменам погоды вроде падения десятикилометровой градины не означает их, этих видов, обречённость в эволюционном плане. Просто не повезло.

[Maki]

Я к тому, что факт неприспособленности большей части видов к резким переменам погоды вроде падения десятикилометровой градины не означает их, этих видов, обречённость в эволюционном плане.

Холодную погоду, взрослые особи переносили, вероятно, весьма неплохо. Но я же говорил совсем не об этом:

Резкое сокращение кормовой базы убило анкилозавров и цератопсов. Следом, вымерли и хищники.
Ну и ещё момент. Кладки яиц, крупные растительноядные вряд ли насиживали. И если глобальное похолодание длилось достаточно долго - с размножением у них всё стало очень худо.

Под "кормовой базой" я имею в виду растения и водоросли. Многолетней ночи они перенести просто не смогли бы. А это означало гибель не только растений, но и фитофагов.
Что касается кладок яиц - ниже определённой температуры, эмбрионы погибают. Не зря же мы храним яйца динозавров в холодильнике.

[Olweg]

Это всё детали. Неважно. Про погоду я сыронизировал. Если Чиксулуб упал бы в плиоцене, вымерли бы тысячи видов, не сумев пережить катастрофические изменения. И в будущем кто-то так же мог бы рассуждать об угасании крупных млекопитающих, для которых астероид оказался последней соломинкой, переломившей горб верблюда…

[alex_semenov]

Эта присказка современного капитализма по сути означает, что потребность в обычной спокойной жизни всегда в итоге перевесит, всякий нездоровый кипишь(кризис, война)

Ваш "современный капитализм" слишком молод и соплив, чтобы претендовать на описание чего-либо великого и вечного в его мимолётных терминах. Много чести! Коммунизм вы же забыли уже? Так и капитализм канет в лету. Всему своё время и череда.
Присказка означает, что, например, в традиционной индийской иерархии ценностей, обозначаемой  пирамидой каст торгаши ближе к брахманам чем воины. То есть торговать, договариваться лучше чем воевать и завоёвывать. Разумней.
Правда же жизни в том что никакая из стратегий не бывает ВСЕГДА универсально лучшей.
Всему своё время. Время торговать. Время воевать.
На то и мудрость что бы знать когда что. На то брахманы - выше всех. И упаси бог им ошибиться!

А вообще... Вы разве не видите что данная фраза - ПРЕДЕЛЬНЫЙ кащенизм?
Родилась она в "святые 90е" и родилась как крайняя форма сарказма на всю систему ценностей вашего грёбанного капитализма? Совсем, не слышные стёба? Родилась ведь она по-сути у бандюков, которые верой и правдой, вроде как приняли и... всё равно... усомнились! Урки! И те усомнились!
То есть, конечно же бабло не может победить зло. Оно конечно претендует. Пыжится из себя что-то корчит (вся эта Западная хрень, которой нас так упорно пичкали все эти годы) но...  Не слышите сарказма? Ни нотки?
Гм...
Да... Далеко зашёл прогресс...
Ведь  именно на эту фразу-иронию и возник уже вопрос ребром: "В чем сила, брат?"  Не догадываетесь?
Остаетесь Верным Сыном системы? Ждёте небось что Макдональдс в Москву вернётся? И будет всё как при бабушке?

[Maki]

И в будущем кто-то так же мог бы рассуждать об угасании крупных млекопитающих, для которых астероид оказался последней соломинкой, переломившей горб верблюда…

А вы напрасно иронизируете. Прочитайте внимательней:

Если быть точнее, в некотором упадке динозавры все-таки были. Почти не было мелких динозавров, остались в основном крупные. Есть впечатление, что млекопитающие потеснили динозавров с мелкоразмерных ниш. Но в нишах крупных и средних хищников и травоядных динозавры держались очень хорошо.

То, что динозавры (и птерозавры тоже) держались в крупном размерном классе, но начисто проиграли в мелком, с точки зрения устойчивости ко глобальным катастрофам - это настоящая проблема. Что и доказал, блестяще, Чиксулуб.
Если бы в плиоцене млекопитающих из мелкого размерного класса вытеснили бы, какие-нибудь (условно) вараны - то да, с эволюционной точки зрения это условно можно было бы назвать "угасанием".
Катастрофическая гибель растительного покрова - это для крупных животных не "соломинка по горбу", а бревно по лбу.