50 решений парадокса Ферми

[Maki]

Обязательно. Если экспоненциальное размножение прекратилось - значит достигли какой-то стенки.

Повторюсь - нет. Если размножение остановилось, это значит достигнута стена. Или "стена". Не стоит понимать аналогию ровно в лоб, разговор не за то, что человеки должны заселить всю планету ровным слоем по тушке на 1 м^2.

"Стена" как термин - означает внешнее ограничение. В случае цивилизованного вида, решение о прекращения экспоненциального размножения принимает сама популяция. Точно так же, как принимаются решения о прекращении токсичных выбросов, развитии энергосбережения, и использовани возобновляемых ресурсов. И это понятием "стена" не описывается. 
А если вышеуказанного не происходит - тогда да, будет "стена" в виде глобального перенаселения, и бесконечных войн за истощающиеся ресурсы и территории. Такому виду уж точно не до космопроходчества.

Не делает. Люди прошлого и дрожжи тоже расселялись не потому что им чего-то не хватало, а только потому что могли.

Ошибка. Не потому, что "могли", а, прежде всего, потому, что были вынуждены. Дрожжевую же клетку и тем более просто несёт ветром неведомо куда, и прорастёт она там, или нет - её проблема. Ни то, ни другое к гипотетическому "освоению" экзопланет отношения не имеет вовсе.
Аналогии вообще  очень сомнительный метод доказывания. А в данном случае, аналогия ещё и в корне неверная.

Да.

Разумный вид отличается от неразумного в первую очередь огромной приспособляемостью к питательной среде. Не совсем магически абсолютной, но потенциально, сапиенс (не обязательно хомо) может вполне базироваться и на совершенно чуждом биологическом субстрате. Нельзя жрать местную картоху? Сожжём её, полученное тепло превратим в электричество, которым осветим грядки с картошкой родной. Это если мы почему-то не смогли придумать биологический способ трансформировать чужое в подходящее.

Как говорится, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"... За всеми подобными суждениями, на мой взгляд, скрывается вера в некую "божественность", которую однажды приобретает разумный вид. А для богов, найти жизнепригодную планету, прилететь, обустроиться, и размножиться конечно же ничего не стоит.
А вот для реальных живых существ, это должно быть очень долго, сложно и затратно. И скатерть-самобранка их по приезду не ждёт. Так потуги по интродукции своего вида в неблагоприятную среду совершенно бессмысленны, если вид уже обустроился в самой благоприятной среде.

Космоосвоятельство имеет под собой единственную причину - принципиальную возможность им заняться.

Потому что можем.

И значит, мы приходим к выводу, что космоосвоение - это вовсе не Вселенский Закон, логически вытекающий из опыта дрожжей или зулусов, а просто одна из возможных прихотей высокоразвитого вида. Которому, за миллионы лет, наскучили все вообразимые и невообразимые занятия.
Но, повторюсь, если вид сей не достиг "божественности" - экономические, временные, вычислительные и прочие затраты, риски, а также возможная отдача, могут делать подобные проекты неприемлемыми, или разовыми.
А ваше "потому что можем" явно предполагает "легко и без проблем".

[Инопланетянин]

Так потуги по интродукции своего вида в неблагоприятную среду совершенно бессмысленны, если вид уже обустроился в самой благоприятной среде.

Она не всегда будет благоприятной. Так что поработать над расселением и приведением среды в благоприятный вид очень и очень стоило бы. Потом поздно будет.

[Rattus]

Ибо ежели "да" - то суетиться и создавать междузвёздные "бэкапы" нет никакой необходимости вплоть до самого конца.

Если проект длиной в тысячи и даже десятки тысяч лет - для ВАс - "суетиться" - то вся вообще история нашей цивилизации - суета ещё более мимолётная. Непонятно тогда - почему Вы столь фиксированы тут на этой суете? НСВП?

Как будто и не было упоминаний о специфике размножения цивилизованных популяций...

Как будто и не было неоднократных замечаний, что эта специфика нерелевантна масштабу рассматриваемого вопроса.

Выражения "постфакт" и "эффект наблюдателя" должны вызвать какой-то эмоциональный отклик, и произвести особое впечатление?

Нет - они должны вызвать прежде всего когнитивный отклик.

Не произвели.

Это прискорбно. Ну да как говорится - sapienti sat...

Ибо к "эффекту" вы можете свести всю астрономию, геологию, или химию.

Нет - не можем - ибо это противоречит наблюдательным данным астрофизики/астрохимии. Мы однозначно знаем что состав и возраст планетных систем далеко не уникален уже в масштабе галактики.

Но того факта, что человеческая культура объективна, это не отменяет.

Равно как и того факта, что с обсуждаемыми явлениями она 1)несопоставима по масштабу. 2)не показана её неуникальность в галактике.

Ну, в очередной раз мы с вами вспомнили, что культура в широком смысле - это адаптация, свойственная не только лишь одним млекопитающим, но и, например, динозаврам. И что?

И то, что их популяционная динамика ничем принципиально не отлична от других видов. И этот факт опровергает ваш тезис о какой-то уникальности "культурных видов" в этом плане.

Основания уже есть.

Какие же это основания в физико-математическом плане?

Тем более, что, повторюсь, указанные пятьдесят тысяч лет изучены и переизучены на порядки лучше, чем любой Эдиакарий.

И что? Как это влияет на разницу их абсолютного временнОго масштаба?

А что вы сейчас имели в виду?

Ну хотя бы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Известная мне высокотехнологичная цивилизация любит выдумывать для себя "дамокловы мечи". Очевидно, от скуки. Реальных же среди них нет, и не предвидится.

Нуда - Хирошима испарилась со скуки, а Кеннеди с Хрущёвым прямой телефон поставили тоже чтобы им не скучно было.
Неоднократная гибель тысячелетних империй и катастрофа бронзового века с утратой писбменности - тоже выдумки историков - дададад...

Но, пользуясь вашим мыслительным приёмом - давайте подождём сто тыщ годиков, а потом посмотрим

Что там с "особым путём разумного вида" в плане популяционной динамики прежде всего.

Очевидно таким, что никакого "расселения" вне родного, комфортного, оптимального и благополучного местообитания не будет.  А все "итерации" будут происходить в пределах своего исконного местообитания.

Очевидно только, что ответа на конкретно заданный вопрос по этому тезису у ВАс нет. И его повторение в виде мантры таковым не является.

А пока главная в этой теме ошибка - мерять разумный вид мерками инфузорий и кольчатых червей. И переносить получающиеся "прогнозы" на астрономический масштаб.

Это не ошибка, а единственно возможный подход с учётом временного масштаба явлений. "Разумный вид" - допрежь не астрономического масштаба явление, чтобы принимать во внимание какие-то его особенности. Вот если станет таковым - тогда основания могли бы появиться. Но не ранее.

Путать историю с палеонтологией не надоело?

Палеонтология - материальные свидетельства истории жизни на планете.

Т.е. если-бы разумная жизнь появилась например в Юрском периоде - то она-бы и оставалась на уровне собирательства и скотоводства,  причем  самого низкого  и примитивного  уровня и переход к земледелию был-бы невозможен в принципе!
Даже  аналогов  кочевников  не  может  появится!

Да - вероятно было бы примерно как в Южной Америке, только ещё и без кукурузы.

Т.е. возникновение интенсивного сельского хозяйства требует аналога земных почв с их почвенной биотой и, что требует аналога земных покрытосемянных растений, т.е. аналога земной травы и травянистых растений.

Но это никак не отвергает возможность их интродукции извне.

Я вот  не  могу  не  удивляться тому факту, что  эволюция  земных  экосистем  удивительно  благоприятна  - для  развития  интенсивного  сельского хозяйства  и  индустриального  производства .
Например  почти вся  современная  черная  металлургия  не могла-бы  возникнуть ,если-бы  организмы  деструкторы  растительной органики  появились-бы  в девоне  . а не  в конце карбона - начале  перми !
В эпоху  карбона  колоссальные  залежи  каменного  угля образовывались   десятки  миллионов   лет  и именно из-за  отсутствия деструкторов  древесины !

Ну это примерно также "удивительно" как и то, что бомба всегда попадает в центр своей воронки. Карбон потому и закончился, что такие деструкторы появились. А появиться раньше они вряд ли могли - ибо такова скорость естественной эволюции.

Если  биохимическая эволюция  и геологические  процессы     на других  планетах  шла  по другому  ,то  и  значительного  образования  железных  руд   могло  и не  быть

Равно как и атмосферного кислорода. Растворенное железо использовалось цианобактериями в фотосинтезе - и пока оно не закончилось - выделять кислород из воды они не начинали в заметных количествах (хотя судя по молекулярным часам - могли уже давно). Без доступного молекулярного кислорода же никакой сложной (эукариотитческой) жизни можно не ожидать вообще.

Даже в названии этого раздела, понятие "Р" присутствует как существенная часть аббревиатуры.

Как раз для уточнения его места в макроэволюции и как дань истории вопроса. На современном этапе корректнее было бы вместо него поместить слово "наблюдатель".

Так что предположение, что аналогия между расселением плесени по караваю хлеба, и расселением разумного вида по галактике не верна, я делаю, как минимум, не зря. Этот вопрос заслуживает внимания.

Вот только обоснований этому предположению вы так и не предоставили соответствующих естественнонаучных, тогда как обратному их - вагон и телега: нынешний "разумный вид" вплоть до настоященго момента демонстрирует не просто мальтузианскую, а сверхмальтузианскую динамику, где численность его популяции вышла далеко за естественную ёмкость биоценозов и стоит сейчас на незамкнутых циклах невозобновимых ресурсов.

Если разумный вид способен создать себе комфортные условия на родной планете

То человек такую способность утрачивает: https://news.un.org/ru/story/2021/06/1404392

Вам уже напоминали, что цивилизованный вид размножается и мигрирует не так, как его предки.

А куда интенсивнее и шире - да - история это наглядно подтверждает.

Примитивная модель экспоненциального роста численности вида для этого уже не годится.

Как бы модель экспоненциального вымирания не пригодилась...

Но для разумного и цивилизованного вида и "достижение стенок" не обязательно.

История разумного и цивилизованного свидетельствует о том, что он будет за эти стенки выползать (наружу или вглубь - тут не суть), придумывая весьма изощренные адаптации. Ну и дохнуть массово разум ему тоже никак не запретит многократно за его историю в этой чашке.

Люди, возможно, способны так себя вести, останавливая экспоненциальное размножение ранее, чем настаёт заселение всей чашки.

Чем чашка треснет от напора изнутри разве что. А вот чтобы раньше чем будет превышен баланс пополнения питательных веществ - пока далеко не факт.

интродукция, если она и происходит, идёт не в знакомую питательную среду, а в заведомо в менее благоприятную.

Совершенно голословное утверждение.

Очевидно, любители таких аналогий просто не в курсе, что состав питательной среды может быть подходящим лишь для местных дрожжей.

Очевидно, гуманитарно-мыслящие субъекты не в курсе, что это - совершенный бред с точки зрения планетохимии и биохимии. Если физико-химические условия на одной планете оказались пригодны для появления сложной жизни, то и для другой сложной жизни они сгодятся принципиально - возможно при некоторой адаптации к локальным вариациям этих самых условий.

В случае цивилизованного вида, решение о прекращения экспоненциального размножения принимает сама популяция.

Никакого такого "решения" популяция не принимает и принять не может - поскольку это не аналитический автомат с блоком принятия решений, а всего лишь динамическая система, подобная газу в сосуде. "Решения" могли быть приняты какой-то критической массой индивидов в популяции по каким-то своим личным причинам и мы статистически это наблдаем как изменение популяционной динамики. Эволюционно же такие изменения могут быть кратковременно адаптивны, но долговременно - дизадаптивны, и наоборот или вообще тотально дизадаптивны. Только итог естественного отбора на заданный временной период покажет это.

Точно так же, как принимаются решения о прекращении токсичных выбросов, развитии энергосбережения, и использования возобновляемых ресурсов.

Совершенно не также. Это - вполне конкретные решения управляющих органов каких-то инфраструктурных элементов цивилизации. С популяционной динамикой они не обязаны быть связаны от слова никак.

За всеми подобными суждениями, на мой взгляд, скрывается вера в некую "божественность", которую однажды приобретает разумный вид.

Точно также как и за теми, которые постулируют способность разумного вида миллионы и сотни миллионов лет идти по канату околонулевого коэффициента воспроизводства.

К примеру, если закрыть глаза на отсутствие атмосферы на Луне, и предположить что там возникла бы биосфера и цивилизация.

Если закрыть глаза на наличие чего-то там, то можно предположить, что бабушка вполне сойдёт за дедушку.

Как вам такое обьяснение парадокса:
Мы находимся в некоем районе галактики, доступ к которому крайне затруднен для других цивилизаций. Посему волна заселения его миновала.
Осталось придумать что может послужить таким препятствием.

А может быть вместо придумывания фантазий наконец начинать опираться на данные естественных наук? Астрономические данные никаких таких странностей не показывают. Место солнечной системы - вполне типичное "межрукавье" сейчас, но вообще-то за свою историю она сделала не один полный круг по галактике, поочерёдно сближаясь и удаляясь со множеством других звёздных систем в процессе этого движения.

[loky1109]

"Стена" как термин - означает внешнее ограничение. В случае цивилизованного вида, решение о прекращения экспоненциального размножения принимает сама популяция.

Популяция одновременно является и средой. Ну и никто не "принимает решения", просто нечто происходит. И даже "внутренние причины" они всё-равно внешние.

Точно так же, как принимаются решения о прекращении токсичных выбросов, развитии энергосбережения, и использовани возобновляемых ресурсов.

Вообще не точно так же. Кто "принял решение" перестать размножаться? Имя, фамилия?

И это понятием "стена" не описывается.

Абсолютно такая же стена.

Ошибка. Не потому, что "могли", а, прежде всего, потому, что были вынуждены.

Нет, именно потому что могли.

Дрожжевую же клетку и тем более просто несёт ветром неведомо куда

В смысле "спору"? Ну да, это и есть "она может расселяться".

Как говорится, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"... За всеми подобными суждениями, на мой взгляд, скрывается вера в некую "божественность", которую однажды приобретает разумный вид.

Ещё раз. Конечно гладко только на бумаге. И я не утверждаю, что оно прям обязательно получится. Но оно может получиться. Есть потенциальная возможность.
Так что чужая чашка Петри не является абсолютно незаселяемой.

А вот для реальных живых существ, это должно быть очень долго, сложно и затратно.

Это не важно. В рамках мысленного эксперимента мы вполне себе можем позволить срок на обустройство в 100 000 лет. Это всё ещё очень мало на масштабах срока существования галактики и выльется во все те же волны расселения и экспоненциального захвата территории.

Так потуги по интродукции своего вида в неблагоприятную среду совершенно бессмысленны, если вид уже обустроился в самой благоприятной среде.

Хорошо, что эволюция работает не так.

И значит, мы приходим к выводу, что космоосвоение - это вовсе не Вселенский Закон, логически вытекающий из опыта дрожжей или зулусов, а просто одна из возможных прихотей высокоразвитого вида.

Нет, мы приходим к другому выводу. Космоосвоение это именно Вселенский Закон являющийся неизбежной прихотью любого вида находящегося на любой ступени развития.

Которому, за миллионы лет, наскучили все вообразимые и невообразимые занятия.

Только если "за миллионы лет до его появления".

Но, повторюсь, если вид сей не достиг "божественности" - экономические, временные, вычислительные и прочие затраты, риски, а также возможная отдача, могут делать подобные проекты неприемлемыми, или разовыми.

И в сотый раз. Никто не утверждает, что это вот реальная картина бытия, и что весь Млечный Путь давно и плотно заселен. Нет, это одна из двух возможностей.

Расселение невозможно? Ну и ок. Значит для него нет обязательно необходимой причины. Значит его не будет.
Эта вероятность очевидна и всем ясна, а не обсуждают её потому что обсуждать то в ней нечего.

И да, "неприемлемых проектов" не бывает. Они или возможны, или нет. Некая "приемлемость" в рамках данной темы никого не интересует, потому что на статистически значимых масштабах не играет никакой роли.

Ибо ежели "да" - то суетиться и создавать междузвёздные "бэкапы" нет никакой необходимости вплоть до самого конца. 

А у вас есть точная, до хотя бы сотни лет, дата?

[leon10010]

И значит, мы приходим к выводу, что космоосвоение - это вовсе не Вселенский Закон, логически вытекающий из опыта дрожжей или зулусов, а просто одна из возможных прихотей высокоразвитого вида.

  Микробы при первой возможности расселяются по другим планетам. Хоть на метеоритах верхом.
 А "высокоразвитый вид с прихотями" разве не относится к роду заднежгутиковых ? Потомок грибов?

[Maki]

Она не всегда будет благоприятной. Так что поработать над расселением и приведением среды в благоприятный вид очень и очень стоило бы. Потом поздно будет.

У нас среда сделается определённо неблагоприятной через 0,5 млрд. лет. И коли за предыдущие 4,5 миллиона, блуждающая планета, чёрная дыра или взрыв сверхновой Землю не уничтожили - то и за оставшееся время такая катастрофа маловероятна. Так что всё это время можно содержать планету в благоприятном виде, и присматривать для потомства "новый дом". Ну а ближе к глобальной прожарке можно и "караваны ракет" запускать. И на это мероприятие у нас будут многие миллионы лет.

[Rattus]

разве не относится к роду заднежгутиковых ? Потомок грибов?

Грибы кагбе тоже потомки заднежгутиковых - см. зооспоры.

Так что всё это время можно содержать планету в благоприятном виде, и присматривать для потомства "новый дом". Ну а ближе к глобальной прожарке можно и "караваны ракет" запускать. И на это мероприятие у нас будут многие миллионы лет.

На это же мероприятие у многих планетных систем в галактике БЫЛИ многие миллионы лет. И если там таки были свои цивилизации и расселение их было технически возможным - оно уже должно было произойти далеко не раз. И далеко не раз оно имело все возможности стать цепной реакцией с коэффициентом размножения более 1,5 и циклом итерации менее многих десятков тысяч лет. В таком случае мы не могли бы не наблюдать следов этого на своей собственной планете - также как не может ни одна страна уплатить  рисом изобретателю шахмат его "прогрессивный гонорар". И раз этого нет - значит не работает как минимум один из этих постулатов: либо техноцивилизаций во вселенной распространены с часотой в среднем не более одной на галактику, либо между звзёздами они распространяться не могут технически. Всё остальное по сравнению с этим - выдумывание лишних сущностей и планирование визита к парикмахеру на после посещения гильотины.

[николай теллалов]

Никто не утверждает, что это вот реальная картина бытия, и что весь Млечный Путь давно и плотно заселен. Нет, это одна из двух возможностей.

Расселение невозможно? Ну и ок. Значит для него нет обязательно необходимой причины. Значит его не будет.
Эта вероятность очевидна и всем ясна, а не обсуждают её потому что обсуждать то в ней нечего.

оно может получиться. Есть потенциальная возможность.
Так что чужая чашка Петри не является абсолютно незаселяемой.

+

[Maki]

Микробы при первой возможности расселяются по другим планетам. Хоть на метеоритах верхом.
 А "высокоразвитый вид с прихотями" разве не относится к роду заднежгутиковых ? Потомок грибов?

Ну, если люди, будучи потомками грибов, начнут выбрасывать сухие споры, и они миллионы лет будут покидать солнечную систему, попадая на экзопланеты - то, да, ваша аналогия будет справедлива.

А у вас есть точная, до хотя бы сотни лет, дата?

Нет. А вам таки зачем?

(кликните для показа/скрытия)

Одесса. Клуб. Лекция по астрономии.
  Лектор: "Через пол-миллиарда лет, Солнце увеличит свою яркость, и жизнь на Земле станет невозможна".
  Рабинович: "Какой ужас! Сколько-сколько ви сказали"?
  Лектор: "Ну... пол-миллиарда. А что"?
  Рабинович: Ой, спасибо, от сердца отлегло. Мне ж таки показалось шо всего пол-миллиона"!

Если мы мыслим именно категориями вида и цивилизации - то ни супервулканы, ни астероиды им в целом не угрожают. А если угрожают - вот этими опасностями и будут заниматься в первую очередь. Некий смысл в инопланетном потомстве появляется только тогда, когда на своей планете оно погибнет гарантированно.

Ещё раз. Конечно гладко только на бумаге. И я не утверждаю, что оно прям обязательно получится. Но оно может получиться. Есть потенциальная возможность.

По этому, возможности космоколонизаций я ничуть не отрицаю. Но дело это редкое, сложное, и не всегда удачное. И ничем не напоминающее "волны расселения" и прочие дрожжеподобные схемы.

Это не важно. В рамках мысленного эксперимента мы вполне себе можем позволить срок на обустройство в 100 000 лет. Это всё ещё очень мало на масштабах срока существования галактики и выльется во все те же волны расселения и экспоненциального захвата территории.

Это некорректный эксперимент. Вспомните, сколько времени ушло у бактерий хотя бы на создание кислородной атмосферы. Так что смело меняйте тысячи на миллионы лет.

Хорошо, что эволюция работает не так.

Ну если представления об эволюции ограничить дикими дрожжами - то да.

Вообще не точно так же. Кто "принял решение" перестать размножаться? Имя, фамилия?

А вы что, не в курсе? Homo Sapiens. Как минимум, цивилизованная его часть. Очень озадачив этим всех любителей мальтузианских прогнозов. 
И, кстати, размножение своих симбионтов человек обеспечивает и контролирует тоже. И тенденции следовать чьему-то представлению о том, как работает эволюция, они тоже не демонстрируют.

Нет, мы приходим к другому выводу. Космоосвоение это именно Вселенский Закон являющийся неизбежной прихотью любого вида находящегося на любой ступени развития.

Ого! Вселенский Закон (аж с Большой Буквы), обязывающий разумный вид имитировать поведение одноклеточных - это сильно...

И да, "неприемлемых проектов" не бывает. Они или возможны, или нет. Некая "приемлемость" в рамках данной темы никого не интересует, потому что на статистически значимых масштабах не играет никакой роли.

"Не интересует" исключительно в силу непонимания того, что для разумного вида нет никаких "Вселенских Законов", а есть экономика, демография, экология, и личные и групповые интересы. И если кто-то, ссылаясь на "Вселенский Закон" (а это, очевидно, заповедь "Плодитесь и Размножайтесь") предлагает обществу программу интродукции - общество возьмёт калькуляторы, и будет считать затраты. И определять возможные выгоды.

Немного резюмируя, всё вышесказанное:

Многие звучащие в этой теме мнения основаны на допущении, что цивилизованный вид одержим прежде всего, заселением всех доступных экзопланет. И этот приоритет сохраняется у него всё время, пока у него не появляется возможность выявлять такие планеты, проводить "биоформирование", а затем интродукцию своих потомков. У потомков, эта сверхценная идея сохраняется. И так начинается лавинообразный процесс.
В основе всех этих заблуждений лежит очень мягко говоря "упрощенное" мнение, что популяционную динамику из дикой природы, мы обязаны переносить на разумный вид, который, достиг цивилизованности. А этот вид, подчиняясь некоему универсальному правилу, обязан в кратчайшие сроки, заполнять собой все пригодные и не очень для жизни планеты.
Представив такую картину, адепты Космической Экспансии в ужасе оглядываются по сторонам, и видят что наша система, почему-то, никем ещё не захвачена. И из этого факта, неизбежно выводится или что Земля расположена в некоей галактической глухой "дыре", или что межзвёздное перемещение принципиально невозможно, или что все неизбежно теряют к космосу интерес, или что мы тупо одни в целой Галактике...

Напротив, если предположить, что интродукция - это действие достаточно сложное, затратное, и  (sic!) вовсе не самое приоритетное занятие - мы получаем картину крайне медленного распространения цивилизаций. И распространение это происходит, только при наличии очень существенных причин. Или если пригодная для жизни планета уж совсем "райская" и расположена "рядом". Или если в ожидаемом будущем ожидается катастрофа, и принято решение создать клон своей биосферы. В остальных случаях, в приоритете сохранение собственной планеты для потомков на максимальный срок.
Такое представление о "цепочке интродукций" не требует гипотезы о нашем вселенском одиночестве, не исключает множественность цивилизаций, и, кстати, даже не запрещает межзвёздные перемещения. И идея о том, что все цивилизации активно изучают космос, экзопланеты, ищут друг-друга и общаются, в рамки такой концепции вполне укладывается.

Кстати, "экспансия" может сделаться приоритетом. Если за миллионы лет научной работы, закономерности абиогенеза так и не установлены, а строительство титанических астросооружений не помогло выявить в космосе ни разума, ни жизни. Тогда "одиночество" превращается в наблюдательный факт. А сам разумный вид осознаёт свою уникальность и, в общем-то, "чудесность". На этом фоне, практически (и даже фактически) религиозная одержимость идеей распространения своей жизни и культуры в Галактике, выглядит естественно. Вплоть до начала довольно быстрой и разветвлённой цепочки интродукций. Только вот, насколько можно заметить, все религии и идеологии когда-то "выдыхаются". Так что, размножившись до некоторого количества, родственные цивилизации могут "потерять темп", и перейди к решению собственных проблем.

[MenFrame]

Некий смысл в инопланетном потомстве появляется только тогда, когда на своей планете оно погибнет гарантированно.

А зачем? Гарантированное во времени уничтожение вполне можно рассматривать как стену, через которую цивилизация прыгать совсем не обязана. Нужно просто рождаемость понизить ниже воспроизводства, и дает точную гарантию того что цивилизация этой стены не достигнет.

Ну если представления об эволюции ограничить дикими дрожжами - то да.

Представление об эволюции основана на триаде Дарвина, и генетике. И уж точно представление об эволюции основаны не на основе личных хотелок гуманитариев которым некомфортно от аналогий людей с остальным живым миром.

Homo Sapiens. Как минимум, цивилизованная его часть.

Ага, так что правительства задолбались стимулировать обратный процес, ради избежания коллапса нации.

И тенденции следовать чьему-то представлению о том, как работает эволюция, они тоже не демонстрируют.

В стопитсотый раз придется повторить. Для того что бы эволюция работала, совершенно не нужно чье то целенаправленное желание.
Это законы природы, и как любые законы они работают априори.

Ого! Вселенский Закон (аж с Большой Буквы), обязывающий разумный вид имитировать поведение одноклеточных - это сильно...

Всех видов так то!
И это сильно сугубо для вас....Поскольку вы гуманитарий(читай лысая обезьяна озабоченная эмоциями) В этом плане все ваши рассуждения о будущем разумного  вида выглядят просто смехотворно. Поскольку разумных аргументов у вас нет. Одни эмоциональные аргументы, которые должны впечатлить только таких как вы сами.

только при наличии очень существенных причин.

Нет не каких таких существенных причин. Есть только причины которые работают и запускают причинно-следственные связи. Когда касается дело живых организмов, существенность определяется сугубо отбором. Тот кто выжил, у того и причина существенная. А все остальное лично ориентированная болтовня.

[MenFrame]

А сам разумный вид осознаёт свою уникальность и, в общем-то, "чудесность". На этом фоне, практически (и даже фактически) религиозная одержимость идеей распространения своей жизни и культуры в Галактике, выглядит естественно.

О как вас колбасит.....то "супер разумное поведение(сидим на попе ровно)", то вперед конкистадоры, разносим споры по вселенной, раз там не занято....Глаз посторонних нету, значит можно творить что задуматься. Позориться то все равно не перед кем....своей не разумностью....

[Maki]

На это же мероприятие у многих планетных систем в галактике БЫЛИ многие миллионы лет. И если там таки были свои цивилизации и расселение их было технически возможным - оно уже должно было произойти далеко не раз. И далеко не раз оно имело все возможности стать цепной реакцией с коэффициентом размножения более 1,5 и циклом итерации менее многих десятков тысяч лет. В таком случае мы не могли бы не наблюдать следов этого на своей собственной планете - также как не может ни одна страна уплатить  рисом изобретателю шахмат его "прогрессивный гонорар". И раз этого нет - значит не работает как минимум один из этих постулатов: либо техноцивилизаций во вселенной распространены с часотой в среднем не более одной на галактику, либо между звзёздами они распространяться не могут технически. Всё остальное по сравнению с этим - выдумывание лишних сущностей и планирование визита к парикмахеру на после посещения гильотины.

Ваше возражение строится на нескольких допущениях.
1) Что получив техническую возможность, цивилизация сразу её начинает использовать.
Между тем, реальный смысл появляется только ближе к концу существования собственной системы. Когда клонирование, в общем-то, обосновано. Всё остальное время, в приоритете решение проблем собственной планеты, дабы в будущем на ней разумная жизнь продолжалась, а не прекратилась.
2) Что "цикл итерации" составляет порядка десятков тысяч лет.
Мы уже говорили о том, что "халява" в виде кислородной атмосферы, почвы, и доступной биомассы ждёт "космоколонизаторов" далеко не всегда. И даже если всё это имеется - внедрение "колонистов" может оказаться неудачным. Десятки тысяч лет могут уйти только на сбор информации. А на внедрение дружественных микроорганизмов, грибов, растений, фауны, без которых "колонистам" не выжить, и целые миллионы лет.
В общем, среди множества жизнепригодных планет, пригодных именно для заселения может быть просто мало. Или не быть вообще. А это миллионы, и даже сотни миллионов лет "биоформирования".
3) Что реакция - цепная в смысле бесконечного продолжения с некоторым коэффициентом.
Уже писал, что после успешного клонированная цивилизация, по сути, уже не является "одинокой во вселенной". И какой-то "высокий смысл" продолжения процесса теряется. Группа родственных цивилизаций вполне может существовать как "клуб по интересам" сотни миллионов лет.
4) И - главное - что "этого нет".
Откуда вы знаете, что "этого нет"? НЕ-заселение Земли может означать, например, то, что пока по ней ползали тиктаалики, произошло заселение более продвинутой звёздной системы неподалёку. А когда Земля "дозрела" до явления злых пришельцев и тотального геноцида - те уже успели отбиоформировать себе планетку в другой системе, и продолжили движение туда.

Повторюсь, представление о "волнах расселения" основано, по сути, на ложной аналогии с микробами. Которые вынуждены размножаться везде, куда их занесёт ветром (в том числе, возможно, звёздным). За них всё решает геном и силы природы. Но даже и у микробов всё сложно. Не каждая кишечная палочка долетит до середины Днепра Галактики. А долетев - не везде найдёт для себя кишки.

Если же мы говорим о разумном виде - он сам принимает решение о том, разрабатывать ли технологии вселения, куда целесообразно интродуцироваться, возможно ли это ресурсно, и нужно ли это на данный момент для каких-то практических целей. И если на принятие решения есть сотни миллионов лет - он вправе откладывать это сколь угодно долго. И даже решив - делать это тоже долго и основательно.

В общем, "цепочка интродукций" - это процесс медленный даже по астрономическим меркам. Очень выборочный. И для стороннего наблюдателя незаметный. Даже если таукитяне уже завершили колонизацию планет Проксимы - мы бы этого, на данном этапе, обнаружить бы никак не смогли.

[Maki]

О как вас колбасит.....то супер разумное поведение(сидим на попе ровно), то вперед конкистадоры, разносим споры по вселенной, раз там не занято....Глаз посторонних нету, значит можно творить что задуматься. Позориться то все равно не перед кем...

Похоже, "колбасит" тут именно вас.

Представление об эволюции основана на триаде Дарвина, и генетике. И уж точно представление об эволюции основаны не на основе личных хотелок гуманитариев которым некомфортно от аналогий людей с остальным живым миром.

Ваши лично аналогии, не на триаде Дарвина и генетике основаны, а на очень смутном представлении дилетанта о них. Так что "некомфортны" они только в том смысле, что забавны.

Всех видов так то!
И это сильно сугубо для вас....Поскольку вы гуманитарий(читай лысая обезьяна озабоченная эмоциями) В этом плане все ваши рассуждения о будущем разумного  вида выглядят просто смехотворно. Поскольку разумных аргументов у вас нет. Одни эмоциональные аргументы, которые должны впечатлить только таких как вы сами.

Точнее, аргументов вы не понимаете. И поэтому так быстро перешли от неумелых возражений к критике воображаемой вами личности оппонента и причитаниям "ваш аргумент не аргумент".

Собственно, вы мне давно понятны.
Вам очень хочется верить в то, что Разум, подобно бактериям, беспрерывно размножается, и неизбежно заполняет собою всю Вселенную. И эта картина вызывает у вас сильнейший эмоциональный отклик. А её отрицание вызывает у вас резкое неприятие.
Извините, не хотел обидеть.   

[Проходящий Кот]

Вы с кем разговариваете?
Тихо сам с собою?

[Rattus]

Вспомните, сколько времени ушло у бактерий хотя бы на создание кислородной атмосферы.

Самим бактериям она для жизни не очень-то была обязательна. Для подавляющего большинства архей - вообще вредна. А эукариоты её не создают и даже не особо поддерживают.

А вы что, не в курсе? Homo Sapiens.

Ещё раз - вид - это по большей части эволюционная условность - примерно как потенциальная энергия в физике. В природе есть скрещивающиеся и нескрещивающиеся популяции, которве можно собрать в вид и приклеить бирочку.

Очень озадачив этим всех любителей мальтузианских прогнозов.

В каком месте?

И, кстати, размножение своих симбионтов человек обеспечивает и контролирует тоже.

Ага - уже на 4,5 миллиона жмуриков за прошедшие полтора года "наконтроллировался".

1) Что получив техническую возможность, цивилизация сразу её начинает использовать.

История цивилизации это демонстрирует довольно неплохо. Да и история жизни вообще.

2) Что "цикл итерации" составляет порядка десятков тысяч лет.

Время, за которое цивилиззация развилась с нуля до уровня космического наблюдателя. Этого мало?

Мы уже говорили о том, что "халява" в виде кислородной атмосферы, почвы, и доступной биомассы ждёт "космоколонизаторов" далеко не всегда.

Если она ждёт в среднем хотя бы в паре систем в пределах доступности (скажем, первые десятки св. лет), то экспоненциальный сценарий реализуется. Если нет = решение "Щука"/"Могильный Червь".

Десятки тысяч лет могут уйти только на сбор информации.

Мдя. Мы, видимо, под разумом понимаем сильно разные вещи. Я - адаптацию, дающую возможность быстро и эффективно познавать мир и использовать найденные закономерности в целях популяции, а Вы - какой-то очень странный признак, адаптивность которого сильно под вопросом.

НЕ-заселение Земли может означать, например, то, что пока по ней ползали тиктаалики, произошло заселение более продвинутой звёздной системы неподалёку. А когда Земля "дозрела" до явления злых пришельцев и тотального геноцида - те уже успели отбиоформировать себе планетку в другой системе, и продолжили движение туда.

Ещё раз: с фантастикой - не в этот раздел.

Повторюсь, представление о "волнах расселения" основано, по сути, на ложной аналогии с микробами.

На разумной аналогии со всеми вообще эволюционно-успешными группами живых организмов.

Но даже и у микробов всё сложно. Не каждая кишечная палочка долетит до середины Днепра Галактики. А долетев - не везде найдёт для себя кишки.

Давайте вы сначала представите популяционно-генетическое объяснение того факта, почему условно-патогенный обитатель кишечника и ближайший родственник кишечной палочки Клебсиелла пневмонии продолжает содержать в геноме полнофункциональный аппарат фиксации азота, в котором там у носителя арсенала протеаз нет никакой нужды, причём в условиях довольно сильного давления отбора на размер генома свободноживущих прокариот, а потом уже будете рассуждать о необходимости кишок для обычных почвенных сапрофитов.

[MenFrame]

Похоже, "колбасит" тут именно вас.

Да нет, моя точка зрения неизменна.

Ваши лично аналогии, не на триаде Дарвина и генетике основаны,

Это очень сильное заявление от того кто не одно книги по эволюционной биологии не прочел. Вы еще Ратусу подобное скажите, а то
веть моя точка зрения в этой теме не сильно отличается от его.

Точнее, аргументов вы не понимаете.

Что кто то другой их понимает? Можете привести пример? Я так лично вижу от других сугубо заявления о ваших априорных высказываниях. Обсуждения ваших аргументов я не заметил.

от неумелых возражений к критике воображаемой вами личности

Потому что это личноорииентированые аргументы, удобные определенной личности.

Вам очень хочется верить в то, что Разум, подобно бактериям, беспрерывно размножается,

Разум всего лишь признак свойственный ХОМО. А вот Хомо как и любой другой вид будет размножаться занимая все возможные ресурсы, согласно законам эволюции, а не моей вере.

А её отрицание вызывает у вас резкое неприятие.

Конечно, не на чем не основанное отрицание, вызывает у меня резкое неприятие. Я уже вам говорил, болтунов я не терплю. Попытки навязать точку зрения, сугубо эмоциями, полное игнорирование(и эмоциональное уничижение) аргументов собеседников, вызывает резкое неприятие.

Извините, не хотел обидеть. 

Да нет, среди множества пациентов с которыми я вступал в различные словесные баталии, вы выглядите более менее адекватно. Какой ни какой внутренний кодекс у вас имеется. А значит и точки соприкосновения возможны...

[Инопланетянин]

либо между звзёздами они распространяться не могут технически

А это точно не так. Как показало обсуждение ползучей (может, всё-таки пекулярной?) экспансии раз в 50 млн. лет такая возможность появляется. А учитывая поправку Вики о 12 млрд. лет существования землеподобных планет, и времени на заселение всей галактики было.
Ну, допустим, было мало тяжёлых элементов. Но это совсем мрачно, особенно если AlexAV прав. Нам тогда вообще лететь некуда. Надеюсь, это не так.

[loky1109]

Нет. А вам таки зачем?

Чтобы гарантированно не опоздать, раз вы призываете не торопиться.

Некий смысл в инопланетном потомстве появляется только тогда, когда на своей планете оно погибнет гарантированно.

Вы прям какой-то оптимист непуганый.
Смысл в инопланетном потомстве пропадает только тогда, когда есть гарантия выживания на своей планете. Что как-раз про божественный уровень.

Плюс к тому, вымирание действительно гарантированно. С самого момента возникновения. Вопрос только в сроках.

И ничем не напоминающее "волны расселения" и прочие дрожжеподобные схемы.

Или волны, или неудачные попытки. Между двумя этими возможностями математика сильно против.

Вспомните, сколько времени ушло у бактерий хотя бы на создание кислородной атмосферы. Так что смело меняйте тысячи на миллионы лет.

Во-1, мне казалось, что колонизировать всё же будут отправлены не бактерии. Во-2, окей, миллионы. Что это меняет принципиально? Подсказка: ничего.

А вы что, не в курсе? Homo Sapiens. Как минимум, цивилизованная его часть.

Чушь. Во-1, Homo Sapiens принимать решения не способен, ибо он абстракция. Вы мне конкретную личность назовите. И расскажите, как именно она исполнение своего решения всей популяцией обеспичит.

И тенденции следовать чьему-то представлению о том, как работает эволюция, они тоже не демонстрируют.

Они демонстрируют не просто тенденции, а неукоснительное следование.

Ого! Вселенский Закон (аж с Большой Буквы), обязывающий разумный вид имитировать поведение одноклеточных - это сильно...

Большие буквы ваши. И не "имитировать" ни в коем случае. Не более чем дельфин имитирует рыбу, а та какую-нибудь эвглену.

для разумного вида нет никаких "Вселенских Законов", а есть экономика, демография, экология, и личные и групповые интересы

Неукоснительное следование взаимоисключающим параграфам. Как я люблю.

И какой-то "высокий смысл" продолжения процесса теряется.

Нельзя потерять то, чего нет и никогда не было.

[Maki]

История цивилизации это демонстрирует довольно неплохо. Да и история жизни вообще.

Да разве?
Может ли прямо сейчас, весь цивилизованный мир, скинуться баблом, и забабахать на Марсе постоянную обитаемую станцию? Да, наверное, если забъёт на все другие проблемы. Сумма технологий это позволяет. Но нужно ли это? Никому. И вы сами убедительно писали, что несколько марсоходных экспедиций могут в общем "закрыть" тему бывшей марсианской жизни. А больше там ничего горячо интересного и нет.
Также точно, на экзопланету можно забросить аппараты для фотографирования, ловли и анализа местной фауны. И не заморачиваться обогащением местной биосферы экскрементами исследователей с Земли, или, тем паче, биоформированием иной биосферы. 

Время, за которое цивилиззация развилась с нуля до уровня космического наблюдателя. Этого мало?

Да это просто ничто. Установить в высокой степенью достоверности состав атмосферы, наличие зелёного пигмента и его сезонные колебания, динамику снежного покрова и облачности - боюсь, это максимум на что годятся наблюдательные методы. А затем многие сотни тысячелетий засылки роботов, анализа результатов, и подготовки интродукции. И на любом этапе, будет звучать вопрос "а нафига"?

Если она ждёт в среднем хотя бы в паре систем в пределах доступности (скажем, первые десятки св. лет), то экспоненциальный сценарий реализуется. Если нет = решение "Щука"/"Могильный Червь".

Я уже писал вам, что "среднего сценария" не бывает. А бывает кривая нормального распределения. И вы это знаете намного лучше меня. И где на ней находится возможный сценарий интродукции - мы пока не знаем совершенно. Возможно, на самом краю. Что делает даже более-менее длительную и разветвлённую цепочку редчайшим явлением. И такой сценарий мы обязаны иметь в виду.

Мдя. Мы, видимо, под разумом понимаем сильно разные вещи. Я - адаптацию, дающую возможность быстро и эффективно познавать мир и использовать найденные закономерности в целях популяции, а Вы - какой-то очень странный признак, адаптивность которого сильно под вопросом.

Нет, не мдя. Мы с вами рассматриваем разные цели популяции. Вы, очевидно, цель любой ценой закинуть на экзопланету гибернированных крестьян с овцами и овсом, и посмотреть что получится. Я - цель изучить экзопланету, понять ей перспективы для крестьян, и решить, нужен ли для чего-то подобный проект.
На самом деле, для многих человеческих особей свойственно как бы проверять свою адаптивность. Ходить в горы. Заниматься спелеологией. Только вот разумные люди берут с собой спутниковые телефоны и антибиотики. Чтобы после приключений благополучно вернуться в офис. А вот отправиться куда-то "к звёздам", с перспективной сдохнуть или потерять связь с близкими навсегда - это как раз неразумно и, следовательно, дизадаптивно.

На разумной аналогии со всеми вообще эволюционно-успешными группами живых организмов.

Ничего разумного в этой аналогии нет, в силу её примитивности.
Неразумное существо, осваивает все возможные ниши только потому, что его туда вытеснили, или оно туда попало случайно, ну или из любопытства в крайнем случае. Выбора у него нет.
В случае же вида разумного, выбор имеется. По крайней мере у тех, кто готовит и финансирует проект интродукции.
Именно по этому, предложенная вашему любезному вниманию концепция "цепочки интродукций" жёстко противопоставлена всем "волнам расселения". Потому что "Вселенского Закона", "Требований к Эволюции", "Стремления к Экспансии", и прочей литературщины, для разумного вида нет. Есть только осознанные интересы. И в чём интерес "гнать волну" по Галактике - тут никто внятно так и не объяснил.

[Olweg]

В случае же вида разумного, выбор имеется.

Прекрасно. И вы заранее можете сказать, какой выбор сделает миллион цивилизаций? Или даже одна цивилизация за миллион лет?