Инопланетные нанороботы в Солнечной системе.

[turchin]

Наиболее простым способом освоения вселенной является запуск зондов фон Неймана - то есть роботов, способных к саморазмножению. Прилетая в новую звёздную  систему, они будут копировать себя и рассылать дальше.

Наиболее простым способом пересылки будет создание нанозвездолётов. Таким образом , возникает идея о том, что значительная часть вселенной заполнена саморамзножающимися нанороботами. Достаточно один раз запустить такой процесс, и он будет идти до бесконечности. например, если скорость распортсранения нанороботов составляет 0.1 скорости света, то за миллиард лет они освоят сферу радиусом в 100 млн. световых лет. Это может объяснять молчание вселенной, если их программой является приостановка развития других цивилизаций.

Например, нанороботы можно запускать с помощью ускорителя, а тормозиться они будут естественным образом за счёт трения о межзвёздный газ и магнитные поля с помощью микропарашютов.

Такие нанороботы должны быть снабжены ИИ определённого уровня, однако у этого ИИ должна быть заблокирована спосбность к саморазвитию, иначе он может утратить свой интерес к тупой расслке себя по всей вселенной. Иначе говоря, это будет немного туповатый ИИ.

Возникает вопрос, есть ли такие инопланетные нанороботы в Солнечной системе и если да, то как их можно обнаружить.

С одной стороны, такие наноробты могли бы переработать всё вещество Солнечной системы в себя и построить гигантские ускориели из него, чтобы распространяться как можно быстрее. Но такую звёздную систему мы наблюдать не можем - нас в ней не возникнет. Другой вариант состоит в том, что эти наноробты просто контролируют звёздную систему. Для этого только небольшое количество таких нанороботов должно находиться на поверхности всех планет.

Это следует и из соображений энергии - для того, чтобы поддерживать в активном состоянии планету, целиком состояющую из нанороботов, нужно очень много энергии. А для поверхностного слоя - не много.

Эти нанороботы могут обладать большими способносттями к мимикрии, то есть обнаружить их случайно под микроскопом довольно трудно.

Однако они могут проводить своего рода учения. Тогда они будут собираться в облака и складываться в некие механизмы. Вспоминаем "Непобедимый" С.Лема.

Соотвественно, чтобы обнаружить этих нанороботов, нужно внимательно следить, не появляются ли в атмосфере Земли некие странно движущиеся и излучающие облака. Действительно, такие наблюдаения есть. Тоже касается и поверхности Луны - нет ли там странно движущейся пыли? Вспоминаем о КЛЯ.

Кроме того, поскольку интеллект этих нанороботов преднамеренно повреждён их создателями, то их поведение должно быть абсурдным и вступить с ними в разумный контакт должно быть невозможно.

Такие нанороботы могут быть берсеркерами - то есть уничтожителями планет, на которых зарождается разумная жизнь (созданными с целью устранения потенциальных конкурентов). Как только они обнаружат, что мы дошли до определённого уровня развития, например, создали своих нанороботов, в них срабатывает рефлекс по быстрому размножению и уничтожению источника опасности.

Подробнее про это я пишу здесь: http://www.proza.ru/2009/07/12/52

[КотКот_]

Опять грань Технокосма......
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html
но отрицательная......

[Ксей]

Наиболее простым способом освоения вселенной является запуск зондов фон Неймана - то есть роботов, способных к саморазмножению. Прилетая в новую звёздную  систему, они будут копировать себя и рассылать дальше.
...
Подробнее про это я пишу здесь: http://www.proza.ru/2009/07/12/52

Есть такой фильм - там через земной радиотелескоп гуманоиды внедрили свои программки в компьютер, а он заодно управлял и ремонтной мастерской на корабле. Ну и начал делать чужеродных роботов из подручных материалов.

Идея мне понравилась, не помню как называется. Если посмотрите его, еще что-нибудь напишете.

[Kosmogen]

Такие нанороботы могут быть берсеркерами - то есть уничтожителями планет, на которых зарождается разумная жизнь (созданными с целью устранения потенциальных конкурентов). Как только они обнаружат, что мы дошли до определённого уровня развития, например, создали своих нанороботов, в них срабатывает рефлекс по быстрому размножению и уничтожению источника опасности.

Подробнее про это я пишу здесь: http://www.proza.ru/2009/07/12/52

Непоследовательность в тактике инопланетного интеллекта просматривается весьма явно - почему ваши Фон Неймановские наноботы должны останавливаться на пол пути и ждать какого-то срока или момента созревания чужих нанороботов, а не уничтожить всё ещё в зародыше?
Для них не составило бы большого труда ещё миллиард лет назад создать на Земле утилитарный туман (см.http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_fog). Так что опять у вас, Алексей, неувязочка вышла. 
 

[turchin]

Ксей, я подробно писал на тему загрузки инопланетного Ии через радиотелескопы в другой теме здесь на астрофоруме - "насколько SETI опасно" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31347.0.html

Космоген, предположим, что в 99 галактиках из 100 они так и поступают со всякой жизнью в зародыше, а в 1 из 100 сохраняют - в какой тогда нам вероятнее себя обнаружить?
Эффект наблюдательной селекции, короче, не позволяет нам наблюдать тех нанороботов, которые уничтожают жизнь в самом ее зародыше.

А вообще мало ли почему они не уничтожают - может быть, они уверены в том, что их сила настолько велика, что они справятся в любом случае, а может их интеллект повреждён и это одна из частей их абсурдного поведения.

[Kosmogen]

Эффект наблюдательной селекции, короче, не позволяет нам наблюдать тех нанороботов, которые уничтожают жизнь в самом ее зародыше.

Вот это и является, увы, чисто безосновательными предположениями. Так же как и вера в существование Невроеда (НЕвидимого РОзового ЕДинорога) 

[SWN]

   Для фантастического рассказа вполне....

[origo]

мерещется  "Черное облако " Фреда Хойла 
Хоть вещь и политическая  а про про невозможность телепатии жестко сказано!!!

[Klapaucius]

Идея панспермии  - то же самое, но только с "положительным знаком". Понятия наноробот и внеклеточные формы жизни неразличимы. Может мы запрограммированы на "вливание" в общую структуру в итоге, вполне мирно.
И вообще, зачем такой астроцид осуществлять? Некие незаметные средства (те же самые например, нанороботы, или что-то другое) вполне могут осуществлять общий контроль, уничтожая только те цивилизации, которые угрожают владельцу этих средств. Земная, несмотря на своё быстрое и возможно непредсказуемое в некоторых отношениях развитие, скорее всего этот тест уже прошла, на уровне кроманьонцев или ранее. Она либо самоуничтожится, либо будет полезной.

Вопрос обнаружения конечно интересный. Ответ может оказаться не в обмене межзвёздными посланиями или поиске <нано>зондов, а в некоторых общих особенностях генома земных организмов.

[Pilgrim]

А собственно МЫ (человечество, и вцелом жизнь на Земле, начиная с одноклеточных) не являемся ли такой "инопланетной наносборкой",
запрограммированной расползаться всюду, приспосабливаться ко всему, попутно уничтожая конкурентов?

Ведь рано или поздно до соседних звёздных систем доберёмся, если не сами, так запустим панспермию специально выведенных живучих одноклеточных. Те эволюционируют в нечто приспособленное к приютившей их окружающей среде, разумное, мечтающее о полётах к звёздам...

[ALZ]

Наиболее простым способом освоения вселенной является запуск зондов фон Неймана - то есть роботов, способных к саморазмножению. Прилетая в новую звёздную  систему, они будут копировать себя и рассылать дальше.

Наиболее простым способом пересылки будет создание нанозвездолётов. Таким образом , возникает идея о том, что значительная часть вселенной заполнена саморамзножающимися нанороботами. Достаточно один раз запустить такой процесс, и он будет идти до бесконечности. например, если скорость распортсранения нанороботов составляет 0.1 скорости света, то за миллиард лет они освоят сферу радиусом в 100 млн. световых лет. Это может объяснять молчание вселенной, если их программой является приостановка развития других цивилизаций....

поиск в исходном посте по словам мож(ет), мог(ут) принес 14 результатов

имеет ли смысл на Астрофоруме подобное фантазирование

кстати, вот вполне разумное объяснение молчания вселенной:

Питер Бакус. Три мифа SETI

 

[turchin]

если каждому из "может" сопставить шанс в 1/2, то шансы на истинность всей гипотезы будуть 1/10**14, то есть 1 к 16 000. с другой стороны, она может объяснить существование КЛЯ - то есть наблюдение странных вспышек и облаков пыли на Луне, не говоря уже о молчании всленной и разных чудесных феноменах на Земле. так что мне кажется, что мысль интересная. Но на истинности ее не настаиваю... Сам оцениваю как 1 шанс из 1000, что это так.

[vsevolodson]

Наиболее простым способом освоения вселенной является запуск зондов фон Неймана - то есть роботов, способных к саморазмножению. Прилетая в новую звёздную  систему, они будут копировать себя и рассылать дальше.

не любую форму жизни это устроит. я бы хотел осваивать ее сам

Наиболее простым способом пересылки будет создание нанозвездолётов. Таким образом , возникает идея о том, что значительная часть вселенной заполнена саморамзножающимися нанороботами.

почему "нано" звездолетов? не проще ли (особенно технически) посылать грузовик весом в 1кг..1т к каждой звезде вместе с упаковкой ботов? вы здесь так плавно и незаметно перешли от зондов фон Неймана к "нано"

Такие нанороботы должны быть снабжены ИИ определённого уровня, однако у этого ИИ должна быть заблокирована спосбность к саморазвитию, иначе он может утратить свой интерес к тупой расслке себя по всей вселенной. Иначе говоря, это будет немного туповатый ИИ.

это свойство легко ликвидируется мутацией при 1000-й или 1000000-й репликации бота. зависит от надежности механизма "размножения", но все равно произойдет очень быстро. причем "быстромутирующие" боты (с ненадежным механизмом репликации) получат преимущество, тк создадут сразу n разновидностей ботов, из которых ~ n/1000 будут более успешными и сразу вытеснят всех остальных, включая исходную разновидность.
т.е. создать "заблокированного бота", да и вообще, неизменного - невозможно в принципе
пример из нашей жизни - апоптоз(блокирующий механизм) не всегда спасает от рака(мутаций клеток)
таким образом, однажды посланные боты будут различными в разных звездных системах (которые, как я понимаю, являются "оазисами размножения")
и еще один вывод - есть вероятность что все мы, включая улиток, растений и других зверушек, являемся побочным продуктом "засланцев", когда-то прогулявшихся по солнечной системе

Возникает вопрос, есть ли такие инопланетные нанороботы в Солнечной системе и если да, то как их можно обнаружить.

да. см в зеркало 

Идея панспермии  - то же самое, но только с "положительным знаком".

я бы сказал с "нейтральным знаком". тк панспермия может уничтожить всех нас в любой момент

[turchin]

да, не любую форму жизни это устроит, но та волна, которая будет запущена первой, может, как серая слизь, заодно стереть и материнскую цивилизацию. и затем тупо распространяться.

я встречал вычисления на тему серой слизи и эволюции, где утверждалось, что поскольку нанороботы сделаны из твёрдых материалов, то частота мутаций в них будет на много порядков ниже, чем у живых существ. таким образом, серая слизь может несколько миллиардов лет существовать вообще без мутаций. кроме того, если у такой серой слизи есть разумные создатели, они могли заложить очень мощные механизмы коррекции ошибок или написать код таким образом, что любая единичная ошибка делает его неработоспособным. типа нескольких уровней проверки контрольной суммы.

Может быть звездолёт весом и в тонну, но состоящий, как из клеток, из нанороботов - тут это не приницпиально. Архипов предлагал искать на Луне древние сооружения методами современной археологии - как остатки домов, фунадемнты построек... но нанороботы могут быть там и сейчас живее всех живых, и при этом невидимыми взгляду.

Можно предположить, что есть способы сделать нанороботов не из атомов - так называемые фемтотоехнологии - а из каких-то пока нам неизвестных комбинаций заряженных частиц и электромагнитных полей (типа атомов позитрония, но как-то стабилизированных).такие нанороботы смогут размножаться и разлетаться по вселенной ещё более простыми способами - просто как космические лучи.... разумеется, я понимаю, что всё это крайне фантастично.

[vsevolodson]

да, не любую форму жизни это устроит, но та волна, которая будет запущена первой, может, как серая слизь, заодно стереть и материнскую цивилизацию. и затем тупо распространяться.

почему же тогда человечество еще не послало бактерий к ближайшим звездам? может быть потому что их потомки нас потом вряд ли примут там нас в гости?

я встречал вычисления на тему серой слизи и эволюции, где утверждалось, что поскольку нанороботы сделаны из твёрдых материалов, то частота мутаций в них будет на много порядков ниже, чем у живых существ. таким образом, серая слизь может несколько миллиардов лет существовать вообще без мутаций. кроме того, если у такой серой слизи есть разумные создатели, они могли заложить очень мощные механизмы коррекции ошибок или написать код таким образом, что любая единичная ошибка делает его неработоспособным. типа нескольких уровней проверки контрольной суммы.

несколько уровней контрольных сумм не смогут обеспечить сохранность генетического кода, так как сам механизм проверки может вдруг поломаться (и на это может понадобиться всего 10-1000 лет) в рамках одной "особи". единственное что может остановить бота - его относительная "нежизнеспособность". и даже "твердость" или "мягкость" материала носителя не имеет принципиальной разницы
вообще хотелось бы увидеть те расчеты

Может быть звездолёт весом и в тонну, но состоящий, как из клеток, из нанороботов - тут это не приницпиально. Архипов предлагал искать на Луне древние сооружения методами современной археологии - как остатки домов, фунадемнты построек... но нанороботы могут быть там и сейчас живее всех живых, и при этом невидимыми взгляду.

так вот опять же вопрос - почему "нано"? только для того, чтобы люди не увидели?

[edward_p]

Спасибо! Ссылка на

Питер Бакус. Три мифа SETI

весьма интересна.
Что до фантазий с нанороботами, то это скорее спекулятивная дань текущей моде на всяческие нано, чем нечто заслуживающее рассмотрения. Боюсь огорчить г-на Турчина, но наноробот, построенный на принципах машины фон-Неймана не способен к эффективному размножению и решению подобной задачи. (Чтобы понять это, давайте оценим необходимый объем управляющей программы, ОЗУ, необходимые сенсоры, защиту от радиационного фона и т. п. ).
Кроме того, для анализа той или иной ситуации подобным устройствам из-за их оперативной локальности необходимо обмениваться собранными данными (не говоря уже о вычислительных мощностях, необходимых для обработки собранных данных), что неизбежно ведёт к обнаружению взаимодействия и уничтожение данной программы любой близкой по уровню цивилизацией, либо ответный удар от цивилизации более высокого уровня. Это самые простые возражения, есть и множество других.
Кроме того, г-н Турчин очевидно ничего не знает о так называемых "бестелесных сущностях".  

  

[Ксей]

я понимаю, что всё это крайне фантастично.

Объем уменьшается в кубе от размера, поэтому крайне фантастично запихнуть в нано робота хотя бы фемто интелект.

[edward_p]

Есть такое понятие в ВТ "звёздная пыль" -- беспроводная сеть интеллектуальных датчиков. Их когда-то рекламировали для разбрасывания на поле боя для фиксации боевой обстановки.
Некоторый интеллект можно разбросать по такой самоорганизующейся сети, но проблема в том, чтобы спрятать взаимодействие "пылинок" между собой, иначе это не только легко давится, но и может вызвать, например, появление "антипыли".

[turchin]

ну вот живая клетка способна проделывать всё - и саморемонтироваться, и защищшаться от радиации и нести генокод в несколько сот мегабайт и имеет очень маленькие размеры. таким образом, нет природных ограничений на то, чтобы сделать микросопического робота размером примерно с клетку. Но в данном случае он только условно называется "нано" - его размер может быть и 10 микрометров в длину.

Каждый из таких микророботов несёт как свою управляющую программу, так и часть общего интеллект стаи - то есть часть программы ее и необходимых вычислительных ресурсов. этот интеллект включается в полную силу только когда достаточно большое количество нанороботов соберётся вместе. Всё это подробно у Лема в Непобедимом разобрано.

Связь между нанороботами осуществляется на малых расстояниях - от милиметров до санитиметров и обнаружить ее весьма затруднительно. Кроме ого, ее некому обнаруживать - когда стая таких нанороботов прилетает в новую звёздную систему, где ещё нет ни чужих нанороботов, никакой другой разумной жизни - то некому им и мешать ее осваивать. Органическая жизнь или троглодиты с копьями им не помеха, и они могут не тратить усилий на их уничтожений, если уверены, что всегда успеют это сделать, как только там начнёт зарождаться технологическая цивилизация.

Повторюсь, что я имею в виду, что данные инопланетные микрорепликторы возможно существуют уже очень давно в Солнечной системы - может быть сотни миллионов лет. Почему именно микро? потому что мы не видим никаких следов крупных репликаторов.

про бесплотных сущностей я слышал, но это было бы полный офтоп здесь обсуждать.

[origo]

Связь между нанороботами осуществляется на малых расстояниях - от милиметров до санитиметров и обнаружить ее весьма затруднительно. Кроме ого, ее некому обнаруживать
Это самое интересное !! (Связь) Что нам мешает ее обнаружить ? Космический фон ??
Нанороботы должны иметь генераторы переменого тока ? (радиоволны)
Тогда должен в Колонии НАНОРОБОТОВ  быть некий защитный  ионизирующий слой (ионосфера)