Инопланетные нанороботы в Солнечной системе.

[materialist]

 У нас (человечество) слишком завышенное самомнение. Почемуто решили, что мы венец творения. Что мы вершина эволюции. А может мы промежуточное звено. Промежуточным звеном, может являтся вся наша форма жизни. Рано или поздно нас заменят роботы. Например, когда земля станет непригодной для жизни. Следовательно , панспермии достаточно. И нет необходимости дублирования нанороботами. Целесообразно дополнение в виде нано носителей програм (информации). При контакте с которыми мы програмируемся на определенные цели, поведение и т.д.. Или делаем открытия. Так как, контактируем с программами не в строгой последовательности , а хаотично, у нас история скачет то в перед то назад. (Это я так, слегка пофантазировал).

[turchin]

поскольку наши нанороботы, вероятно, мастера камуфляжа, то они выбрали такой способ связи, которые делает их незаметным для их потенциальных противников. Например, они могут общаться на частоте, которая соответсвует какого-нибудь фоновому космическому излучению. на расстояних в сантиметры это излучение будет перекрывать космичский шум, но на расстоянии в сотни километров он будет очень слаб. кроме того, он может быть промодулирована так,  что его очень трудно отличить от теплового шума. есть масса хитрых способов модуляции, которые выглядят как равномерная засветка по всему спектре частот (читал о таком статью в компьютере несколько лет назад)

Когда надо передать информацию на большое расстояние , они могут пользоваться направленным излучением или передавать ее по цепочке или вообще творить хрен знает что - ведь они созданы сверхцивилизацией, которую нам трудно себе представить.
а во вторых , мы не замечаем эти сигналы, потому что мы их не ищем или неправильно интепретируем - например есть тысячи свидетельств о КЛЯ. И что?

[edward_p]

ну вот живая клетка способна проделывать всё - и саморемонтироваться, и защищшаться от радиации и нести генокод в несколько сот мегабайт и имеет очень маленькие размеры. таким образом, нет природных ограничений на то, чтобы сделать микросопического робота размером примерно с клетку. Но в данном случае он только условно называется "нано" - его размер может быть и 10 микрометров в длину.

Живая клетка, действительно, много чего умеет, но 1. это не машина фон-Неймана -- ДНК трудно рассматривать в качестве программы, это ближе к специализированной базе данных (я не рассматриваю резонансный метод записи данных на ДНК, поскольку он малоизучен); 2. на микроуровне это грамадная и очень сложная система, а потому у неё слишком высокие требования к среде обитания и велика вероятность мутаций, болезней и т. д. со всеми возникающими проблемами внутренней безопасности сети таких клеток; 3. есть большая проблема навигации таких частиц в пространстве: даже если вы их равномерно рассеяли по сфере, то их плотность с растоянием убывает настолько быстро, что они моментально теряют связь друг с другом.
Если даже считать, что одна частица может прибыв на объект породить вполне действенную колонию, то объём ПО, который она должна нести (миллиарды команд), никаким разумным способом не вбить в такие размеры. (да и 80% аппаратуры уйдёт на реализацию самосборки наноробота).
Поэтому для космоса такой вариант не проходит вообще, а на Земле -- распределённые интеллектуальные самоорганизующиеся сети роботов и микророботов  -- это наше будущее в ряде интересных применений.
В плане поставленной вами проблемы более перспективны полевые формы, но человечество (как и вы) от них обычно открещивается.

[turchin]

Микророботы могут быть значительно больше живой клетки и состоять из отдельных нанороботов - скажем, они могут выглядеть как песчинки в 100 микрометров диаметром, каждая из котрых состоит из тысяч наноклеток. В такой объём можно запихнуть и многие гигабайты информации (это примерно 10**11 атомов на микроробота). Кроме того, такой миркрорбот сможет ремонтировать сам себя, устраняя повреждения от космических лучей.

насчёт бестелесных сущностей - термин не корректный - я могу себе вообразить роботов, состоящих из электрических и магнитных полей, каким-то образом завязанных в узел, но при этом он вполне материальный объект, то есть имеет определённую массу и энергию.

[vsevolodson]

природа сделала так что эволюция земных существ ведет к увеличению размера и усложнению структуры. вероятно, это дает определенные преимущества. к тому же мутация нанороботов практически сразу же должна привести к их взаимной организации и далее - к совмещению в рамках уже достаточно крупного зонда фон Неймана

[edward_p]

Микророботы могут быть значительно больше живой клетки и состоять из отдельных нанороботов - скажем, они могут выглядеть как песчинки в 100 микрометров диаметром, каждая из котрых состоит из тысяч наноклеток. В такой объём можно запихнуть и многие гигабайты информации (это примерно 10**11 атомов на микроробота). Кроме того, такой миркрорбот сможет ремонтировать сам себя, устраняя повреждения от космических лучей.

Надеюсь вам понятно, что 10**11 атомов это совсем немного. Давайте представим, что эти атомы у нас образуют регулярную структуру типа памяти, и допустим, что на каждый бит расходуется всего 10 атомов (обычная полупроводниковая память), приведя к байтам, получим порядка 100 Гбайт. Однако эту цифру нужно будет уменьшить вдвое из-за того, что нам придётся добавить механизмы внутреннего контроля (например добавить разряды по крайней мере для исправление одиночных и обнаружения двойных ошибок, -- это типичный сбой памяти, который вызывается альфа-частицами). Осталось 50 Гбайт. Далее следует сделать несколько процессорных ядер (ЦП) (для надёжности) и механизмы обмена сообщениями между ними. Даже если очень ужаться, то под это нужно будет отдать около 10% площади кристалла. Осталось 40 Гбайт. Всякая мелочь типа контроллера беспроводной сети, модуля управления реконфигурироемой памятью, контроллеров сенсоров (здесь мы не очень понимаем какие сенсоры потребуются и сколько, но управлять-то ими всё-равно нужно) примерно равноценна двум--трём ЦП. Убрали ещё 10 Гбайт. Далее следует более ёмкая по площади часть -- энергетическая установка. Обычно на неё закладывают от 40 до 50% всей массы устройства, но уж никак не меньше 25%. Осталось что-то около 18 Гбайт. Мы не учли ещё систему самосборки, оценить объём которой весьма сложно, поскольку реализаций ещё нет, но как разработчик, я могу сказать, что такая вещь должна занимать объём сопоставимый с энергетической установкой, поскольку должна иметь собственную память с программой самосборки, собственные эффекторы и т. д. Остаётся 5 Гбайт, но мы не поставили на этот робот ещё систему ориентирования и систему для перемещения в пространстве. Это всё мы посчитали для безкорпусного устройства. Теперь нужно решить сколько слоёв атомов вы отдадите на корпус и получится, что какую-либо серьёзную память на такое устройство поставить нельзя. Ёе придётся  либо распределять по большому числу узлов сети, либо делать внешней. Для выполнения миссии ваш наноробот должен нести ещё и некоторую систему вооружения, желательно универсальную. Для неё вообще не остаётся ресурса -- нужно чем-то жертвовать.
Но есть и более глубокие возражения против самой этой идеи нашествия нанороботов. Если говорить о свехвысокоразвитой цивилизации, то её космическая политика (космополитизм) вполне определяется основным законом системотехники (система создаваемая наследует все основные черты системы создающей). Поэтому ни одна цивилизация не сможет выйти на сверхвысокий уровень неся в себе агрессию. Она неизбежно погибнет от внутренних противоречий. Это касается и нашей милой планеты.
Отсюда следует, что наиболее правильный путь для сверхцивилизации -- наблюдение, исследование и управление развитием цивилизаций, находящихся на более низком уровне. Что, похоже, и происходит.  
 

[ALZ]

...Но есть и более глубокие возражения против самой этой идеи нашествия нанороботов. Если говорить о свехвысокоразвитой цивилизации, то её космическая политика (космополитизм) вполне определяется основным законом системотехники (система создаваемая наследует все основные черты системы создающей). Поэтому ни одна цивилизация не сможет выйти на сверхвысокий уровень неся в себе агрессию. Она неизбежно погибнет от внутренних противоречий. Это касается и нашей милой планеты.
Отсюда следует, что наиболее правильный путь для сверхцивилизации -- наблюдение, исследование и управление развитием цивилизаций, находящихся на более низком уровне. Что, похоже, и происходит.  

Frank Drake, 1974:

«Уже поздно беспокоиться о том, что нас могут обнаружить со стороны. Дело сделано. И продолжается изо дня в день, с каждой телепередачей, каждым зондирующим сигналом военного радара, каждой командой, выданной на борт космического аппарата... Я полагаю, враждебные воинственные племена, будь то земные или инопланетные, уничтожат сами себя своим же собственным оружием задолго до того, как смогут получить хоть какое-то представление о межпланетных путешествиях».

[vsevolodson]

Поэтому ни одна цивилизация не сможет выйти на сверхвысокий уровень неся в себе агрессию. Она неизбежно погибнет от внутренних противоречий.

не согласен. "внутренние противоречия" (агрессия) имеют под собой только одну причину - ограниченные ресурсы (конкуренция). а это необходимое условие для развития. "цивилизация" погибнет только если она нежизнеспособна, а ей на смену обязательно придет более развитая

[Дилетант]

Не слишком ли оптимистично?

[Astrix]

Наиболее простым способом освоения вселенной является запуск зондов фон Неймана - то есть роботов, способных к саморазмножению. Прилетая в новую звёздную  систему, они будут копировать себя и рассылать дальше...

Возникает вопрос, есть ли такие инопланетные нанороботы в Солнечной системе и если да, то как их можно обнаружить.

А кто этих гипотетических инопланетных "осваивателей вселенной" сюда
(в солнечную систему) пустит? Или Вы в самом деле считаете, что процесс возникновения и развития жизни (в т.ч. цивилизаций) хаотичен, и
освоение вселенной - это решение чисто технических вопросов?

[turchin]

Я вполне согласен с вашими оценками объёма памяти микроробота - не более нескольких гигабайт. Но этого вполне досточно. Объём генокода человека - 500 мегабайт, а объём сознательной памяти - по некоторым оценкам - около 2 гигабайт. То есть вполне сопоставимые величины. Чтокасаеся внутренних органов ,оболочки, средсвт питания и защиты - у емёбы всё это умещается в ее маленьком тельце, тое сть приницпиальных запретов на такую степень миниатюризации не существует.
Но это согласуется с идеей о том, что интеллект инопланетных нанороботов довольно ограничен.

На счёт агрессии - а какой смысл, собственно, вкладывается в слово агрессия? Распространение по Вселенной? Умертвление других живых существ? Кроме того, агрессия - это только у врагов, а у нас - необходимая самооборона. то есть агрессия - это оценочный термин, а не фактический.

 внутренняя агрессия не тожедественна внешнему эффективному поведению. например - клетки внутри лисицы гармонично помогают друг другу - однако с точки зрения птички лисица весьма агрессивна.

более того, чем гармоничнее клетки взаимодействуют внутри лисицы, то есть чем она здоровее, тем она более эффективна как охотник.

И наконец, в этом моём посте вообще речь не об агрессии - а о том, что такие нанороботы в солнечной системе есть, и они не особенно агрессивны, пока мы их не спровоцировали.

to Astrix
а кто, собственно, не пустит осваивателей вселенной?

[rtfai]

 Реальные искусственные спутники существуют далеко не вечно, так же как и кометы и чем меньше размер ИС, тем меньше времени он будет работать и существовать. Разрушающие факторы, это микрометеориты, космические лучи и усталостные разрушения из-за температурных напряжений. Можно провести аналогию между размерностными характеристиками системы хищник-жертва: на мышей охотятся многие, на слонов никто.

Оптимальный сценарий, это корабль-матка, продуцирующий много копий ИС (~10^6)  с различным временем активации на планетоидах облака Оорта, и далее, эти копии сменяют друг-друга, например, каждую тысячу лет.    Копии можно хранить в емкостях заполненных инертным газом или коллоидом внутри нескольких планетоидов со стабильной орбитой. Активный агент переходит на орбиту планет земной группы и находит такой же надежный планетоид. Его цель мониторинг  и передача информации, а не какие-то эволюции в космосе. Сенсоры и датчики это расходный материал, который может производиться на месте. В нашем случае наиболее подходящий планетоид, это Луна, она практически мертвая в тектоническом отношении и не находится в поясе астероидов.

Предложенный вариант обеспечивает время существования и функционирования всей системы в интервале до нескольких миллиардов лет.

PS А чтобы никто не догадался, сигналы можно посылать с невидимой стороны Луны

[Ксей]

Микророботы могут быть значительно больше живой клетки и состоять из отдельных нанороботов - скажем, они могут выглядеть как песчинки в 100 микрометров диаметром, каждая из котрых состоит из тысяч наноклеток. В такой объём можно запихнуть и многие гигабайты информации

turchin , а можете ли Вы вместо этого лепета, написать и что нибудь полезное?

Нанороботов, как металлические коробочки с видеокамерами, манипуляторами и компьютером внутри , изображают только в детских комиксах.
Кажется, это молекулы, "умеющие" выполнять некоторые функции, - типа гемоглобина, хлорофила и тд.

[turchin]

Значительное число людей считает, что высокая степень миниатюризации роботов возможна. Насколько высока будет степень миниатюризации- не имеет принципиального значения для обсуждаемой здесь темы -а именно, самой возможности присутствия микроскопических роботов в Солнечной системе.

Я нашёл следующую статью: Robert A. Freitas Jr. Extraterrestrial Intelligence in the Solar System: Resolving the Fermi Paradox http://www.rfreitas.com/Astro/ResolvingFermi1983.htm

Р .Фрейтас. "Внеземной разум в Солнечной системе: решение парадокса Ферми".

статья 1980 г.

В ней Фрейтас говорит, что весьма наиболее быстрый способ освения галактики - с помощью саморазножающихся роботов. При это в Солнечной системе возможно два калсса роботов - роботы, которые знаимаются наблюдением Земли и других планет - то есть роботы исследователи, и роботы, которые занимаются постройкой других зондов для отправки к другим звёздным системам - то есть репликацией.

Затем Фрейтас задаётся вопросом, каковы наблюдаетльные ограничения на обнаружение таких устройств в солнечной системе.
Он отмечает, что объём площади всех небесных тел в солнечной системе составляет 100 млрд кв. км, а объём солнечной системы - сотни тысяч астронимческих единиц. Из них хорошо исследовано только 50 млн.кв км(Луна?) и 4 куб. ае. За пределами этого объёма могут существовать километрового размера наблдательные станции и даже много километровые заводы по производству копий межзвёздных зондов.

При этом Фрейтас полагает, что минимальная масса межзёздного зонда составляет 2 тонны.

далее моя мысль:
Однако если мы допустим возможность существования микроскопических роботов, то наблюдательные ограничения резко снизятся. Фактически, я не могу исключить наличие их даже у себя в комнате! - так как нельзя осмотреть всю комнату под микроскопом.

Отсюда следует два пути обнаружения таких устройств - либо поиск их с помощью мощных микросопов, нацеденных на обнаружение чего-то странного (а заодно нужно спросить у биологов, может это уже им попадалось), а во-вторых поиск странных скоплений пыли на земле и на луне.

[edward_p]

1. Насчёт объёмов памяти человека не следует заблуждаться. Приводимые вами цифры, которые не сильно понимаю откуда взялись, поскольку местонахождение памяти в мозгу до сих пор не локализовано, это в лучшем случае память индексов для поиска в его массовой памяти, объём которой сотни терабайт, поскольку под гипнозом человек может визуально вспомнить до мельчайших деталей любой момент своей жизни.
2. Уменьшая размеры микроробота, вы соответственно на порядки уменьшаете его оперативные возможности. Это всегда проблема конструкторского компромисса. Оптимум по размерам связан с энергопотреблением, мобильностью и решаемыми задачами. Закрыть робота от наблюдения можно множеством других способов, как физически, так и психотронно. Я совершеннно не склонен считать, что получаемый выигрыш в невидимости в случае микроробота стоит свечь.
3. Лиса, на которую вы ссылаетесь, живёт не сама по себе, а встроена в определённую экосистему, и чем лучше лисы будут питаться, тем вероятнее становится их гибель от голода. Так и с цивилизациями.

[turchin]

http://www.myistop.com/blogs/sgrao/how-many-bytes-human-memory

вот здесь описание эксперимента, как измерялся объём сознательной памяти. Про эксперименты с гипнозом я слышал, но о достоверности их судить не берусь.

разумеется, возможны и другие способы укрытия  инопланетных роботов в солнечной системе - окрашивание их в чёрный цвет, зарывание под землю, ещё что-то на нашем технологическом уровне не понятное, вроде силовых полей и т. д. пока мы не созданим собственных нанороботов, мы не узнаем, какой их размер является эффективным.

то, что метафора с лисой ограничена, говорит о том, что и наши попытки вычислить "агрессивность" иных цивилизаций, исходя из наших знаний, тоже ограничены.

[Klapaucius]

Ну хорошо. Уровень агрессивности неизвестен, по многим параметрам мы уже "засветились" (особенно если нанороботы присутствуют).
Если его возводить в абсолют, что делать? Только организованно идти на кладбище. Если делать какие-то допущения, что ещё можно и нужно как-то скрываться, это вряд ли реализуемо и для другой темы.
Остаётся один вопрос, на котором нужно сосредоточиться всем в этой теме: возможно ли обнаружение чужих <нано>роботов. Причём неважно (для темы), как они к нам попали.
Тела размером меньше метра (в некоторых случаях много больше) вполне могут быть почти везде в солнечной системе, на поверхностях планет и лун особенно. Так что этот вопрос тоже должен быть исключён из обсуждения, включая возможность открытия макрообъектов под землёй и на дне океана.

Остаются только очень маленькие частицы, которые никто пока не находил (или не понял что это такое), способные на сбор и отправку куда-то информации, и возможно на другие действия.
Как их обнаружить, засечь такую деятельность?

Ну или изучение земных организмов, их геномов. Что мне симпатично в качестве перспективы обнаружения "закодированных посланий" (во всяком случае это готовые нано- и не нанороботы, действующие миллиарды лет), но тоже довольно сильно отклоняется от темы.

[Kosmogen]

Однако если мы допустим возможность существования микроскопических роботов, то наблюдательные ограничения резко снизятся. Фактически, я не могу исключить наличие их даже у себя в комнате! - так как нельзя осмотреть всю комнату под микроскопом.

Вообще то можно многое что допустить, отталкиваясь от достигнутого сегодня в науке и технике. Но фактически никто и нигде не обнаруживал микророботов, а значит пока их  существование не доказано.  Чисто умозрительные устройства. 

Отсюда следует два пути обнаружения таких устройств - либо поиск их с помощью мощных микросопов, нацеденных на обнаружение чего-то странного (а заодно нужно спросить у биологов, может это уже им попадалось), а во-вторых поиск странных скоплений пыли на земле и на луне.

Да смотрели люди в мощные микроскопы - ничего такого не нашли. И земную и лунную пыль исследовали - нет там нанороботов. Повсюду встречаются лишь просто налеты пыли, которые, однако, порождают странные скопления мыслей в головах некоторых оторвавшихся от почвы фантастов. 
Резюме: для взаимодействия с объектами реального мира такое устройство как независимый наноробот - неэффективно. Нонокирпичам обязательно придётся  объединятся в более крупные макроорганизмы для решения практических задач длительного существования колонии или преобразования окружающей среды. И поэтому обнаружение разумного поведения такого комплексного устройства вполне было бы возможно обычными макрофизическими методами. Но нет, не обнаруживаются  

[turchin]

Тут есть две сложности:

а) Мы понятия не имеем, как выглядит инопланетный нанобот. Если он выглядит как спрут с железными ногами или на нём написано "нано", то его можно легко опознать, случайно увидев в микроскоп. Но поскольку , если они есть, инопланетные наноботы не пожелали представиться нам, то они, вероятно, придерживаются политики маскировки. Тогда нанобот может выглядеть как песчинка с непримечательными свойствами. кроме того, наноботы, если они были исправны, могли улететь с того места, где бралась пыль на Луне - а значит, мы можем найти только неисправных мёртвых наноботов.
Концентрация нанботов в натуральном песке может быть очень маленькой - один на миллион, и шансы, что именно он попадёт под электронный микросокп, - невелики.


б) Задача по обнаружению инопланетных наноботов не ставилась и поэтому подоходящие образцы могли отсеиваться.

Я вовсе не исключаю, что наноботыы организуются в некие макроскопические объекты - но такие объекты не будут иметь никаких типичных признаков искусственного сооружения (колёс, регулярной структуры). Они могут выглядеть как камень или как облако. (или как человек  :)

[Klapaucius]

они, вероятно, придерживаются политики маскировки. Тогда нанобот может выглядеть как песчинка с непримечательными свойствами. кроме того, наноботы, если они были исправны, могли улететь с того места, где бралась пыль на Луне - а значит, мы можем найти только неисправных мёртвых наноботов.

Они могут иметь и подпрограмму самоликвидации. Например при потере связи с другими, или общем решении об опасности обнаружения. Ну а репликация, саморазмножение (или некое место-"завод"), выглядит необходимым условием.

Они могут выглядеть как камень или как облако. (или как человек  :)

Луна, такие образы... Похоже Вы вдохновились больше не "Непобедимым" (я кстати не читал ), а его же произведением "Мир на Земле"   . Ещё шустросфера вспоминается из "Осмотра на месте" но то немного в другую степь.

Предположение о возможности таких вещей логично, но какие могут быть критерии их осуществимости? Чтобы не плодить мифы, а найти ограничения, которые уже сейчас накладывает наука. Например вряд ли это десятки атомов, и даже вероятно не аналог вируса по размерам и структуре. Скорее почти песчинка или пылинка. Земные организмы таких размеров способны на многое. Плюс некие доп. возможности как коллективной системы (мозг может много больше чем отдельный нейрон, а улей чем пчела) и того, что может существовать координирующий макроцентр (килограммы или тонны) относительно неподалёку.