Хочу триплет ~15см с F/8

[Дрюша]

Мысль кондиционером навеяло: А почему в последнее время самые никчемные темы вызывают самые бурные обсуждения?
Олег Чекалин.

Да, а как конкретный вопрос задашь (который может быть подкреплён реальными деньгами, хотя речь там не о тысячах, а о каких-то жалких сотнях уёв, но они есть на самом деле) - так тишина!

[Alexey_Smirn]

Ув. VD!

А Вы и вправду ОПТИК?   "Не верю" (С) Станиславский.

Так, давайте определимся с термином "ED стекла". Если мне память не изменяет - "ED glass" - чья-то тогровая марка - кажется, Nikon. Canon называет такие стекла "UD", Sigma - "SLD" и т.д. Но  дело не в этом. Назовите мне, уважаемый VD, марку стекол, используемых в триплете Тейлора (1894 год). Или в "Планаре" доктора Рудольфа (1896 год). И скажите, были ли они "простыми стеклами, не ED и не флюоритом" - будем дальше разговаривать.

Простите, но Ваше толкование термина "ED стекла" широко до необычайности. Скажите, как по Вашему, в известном объективе "Индустар -61 Л/З" стоят ED стекла? А в не менее известном "Гелиосе-44" - тоже? Это был бы сильный маркетинговый ход!

А что такое "просто визуальный триплет"? Это который СПЕЦИАЛЬНО РАСЧИТЫВАЕТСЯ КАК НЕ-АПО? Скажите, указанный в рамках дискуссии "фотовизуальный триплет Кука" - это "просто визуальный триплет"? Или "сложный"? Ему ведь уже сто два года стукнуло... В нем тоже есть "ED стекла"?

Продемонстрируйте, пожалуйста, хотя бы РАСЧЕТ своего чудесного дуплета 7'' F/8 - я могу загнать его в OSLO и посмотрим на результат.

Кстати, а какие такие "любые разумные увеличения"? Я таких не знаю. На ум приходят "равнозрачковое" и "разрешающее". А я то, дурак, думал, что КАЧЕСТВО расчета отической схемы определяется не УВЕЛИЧЕНИЯМИ, а широтой рабочего поля зрения и качеством картинки в этом самом поле. Какое поле зрения, свободное от искажений, у Вашего инструмента?

 

[kszv]

Уважаемые участники форума!

А почему в последнее время самые никчемные темы вызывают самые бурные обсуждения?
Олег Чекалин.

Честно говоря, когда я впервые написал в эту тему, я вовсе не предполагал, что дискуссия затянется до такой степени. Я просто представил себе, как Алексей заказывает свой триплет за 2.5 тыс долларов и получает в результате практически полный аналог стандартного ахромата, только в 10 раз более дорогой. Мне стало как-то не по себе, и я решил по мере своих сил отговорить его от этого.
Я абсолютно не предполагал, что тут есть тема для дискуссии на несколько страниц, ибо вопрос казался мне ясным, как день, даже несмотря на мои весьма начальные знания знания по оптике.
К сожалению все вышло по-другому. В итоге тема уже довольно давно выродилась в толчение воды в ступе, а в последнее время приобрела уже просто сюрреалистические черты:

А Вы и вправду ОПТИК?   "Не верю" (С) Станиславский.

Типа, покажите справку

В общем, лично мне, пора, я думаю, закругляться. Все сведения по существу Алексею были сообщены, а уж как он ими распорядится - это его дело. Надеюсь, все же, что усилия не пропадут даром!
С уважением,
Константин Завадский

[Alexey_Smirn]

Ув. Константин Завадский!

А Вам не кажется, что мы просто переливаем из пустого в порожнее?

Ответ господину VD был навеян его же вопросом. Простите, но даже мне видать, сколько недопустимых "описок" было в его сообщении.

Что касается меня самого и "усилий, которые не пропали даром" - огромное спасибо всем, кто помог мне разобраться. Просто, как обычно, каждый из нас вкладывает свои понятия в те или иные термины.

Посмотрите, за что мы собственно, зацепились? За трактовку термина "ED стекло", за трактовку вопроса "является ли триплет Кука АПОхроматом"? Мы обсуждаем весьма судьбоносные вопросы типа "зачем было изобретать триплеты или планары, если для визуала дуплеты работают вполне приемлемо" и т.д. Вам не кажется это деткой игрой? И планары и триплеты давно изобретены и было бы наивно думать, что это было сделано ТОЛЬКО ДЛЯ НУЖД ФОТОГРАФИИ!

Поймите, Константин. Если бы мне просто сказали (в самом начале топика) примерно следующее - "Экономия, получаемая от использования более дешевых (не ED и не флюорита ) стекол сводится на нет необходимостью наполировывать три линзы вместо двух" и показали бы соотв. расчеты - я бы не стал этот вопрос развивать до такой степени.

А с другой стороны, простите, все же не понятно, как "Бренды" умудряются наполирорывать 10-12 стекол, в том числе и с аферикой, и стоит это им много меньше, чем "отечественным" производителям? А про "китайцев" я лучше помолчу - ЗАКЛЮЮТ!
Простите, не поверю, что "бренды" по-старинке работают с накладными стеклами!
Ясное дело, что "старый мастер" все делает вручную. А "новый мастер", что не может сделать простенький интерферометр? Или использовать металлические болванки для шлифовки и полировочный станок для полировки?

Вот такие дела.

С уважением.

[Дмитрий Маколкин]

Ув. Константин Завадский!

А Вам не кажется, что мы просто переливаем из пустого в порожнее?

Ответ господину VD был навеян его же вопросом. Простите, но даже мне видать, сколько недопустимых "описок" было в его сообщении.

Что касается меня самого и "усилий, которые не пропали даром" - огромное спасибо всем, кто помог мне разобраться. Просто, как обычно, каждый из нас вкладывает свои понятия в те или иные термины.

Свои понятия вкладывать не надо, давайте придерживаться общейпотребительной терминологии. Если не знаете, как называется та или иная оптика - спросите, или почитайте в книгах.

Посмотрите, за что мы собственно, зацепились? За трактовку термина "ED стекло", за трактовку вопроса "является ли триплет Кука АПОхроматом"? Мы обсуждаем весьма судьбоносные вопросы типа "зачем было изобретать триплеты или планары, если для визуала дуплеты работают вполне приемлемо" и т.д. Вам не кажется это деткой игрой? И планары и триплеты давно изобретены и было бы наивно думать, что это было сделано ТОЛЬКО ДЛЯ НУЖД ФОТОГРАФИИ!

Да, а какой триплет Вы имели в виду? Я знаю как минимум 3 разных типа триплетов, решающие принципиально разные задачи.
Да, планар сделан только и исключительно для фотографии. Для визуальных наблюдений с большими наблюдениями он совершенно не применим.

Поймите, Константин. Если бы мне просто сказали (в самом начале топика) примерно следующее - "Экономия, получаемая от использования более дешевых (не ED и не флюорита ) стекол сводится на нет необходимостью наполировывать три линзы вместо двух" и показали бы соотв. расчеты - я бы не стал этот вопрос развивать до такой степени.

Это ваше утрерждение неверно. Вы или не прочитали, что Вам тут писали, или просто не поняли. С ED стеклами есть и дублеты, и трехлинзовые объективы, тспользуемые в визуальных телескопах. ED стекла - не единственные особые стекла, используемые для уменьшения хроматической аберрации. Почитайте статью, которую Вы нашли, там хорошо все расписано.

А с другой стороны, простите, все же не понятно, как "Бренды" умудряются наполирорывать 10-12 стекол, в том числе и с аферикой, и стоит это им много меньше, чем "отечественным" производителям? А про "китайцев" я лучше помолчу - ЗАКЛЮЮТ!

Вам уже объясняли разницу между массовым и мелкосерийным производством? Что было в моих объяснениях непонятного?
Асферику в фотообъективах не наполировывают, в них идет так называемая "гибридная" асферика - тонкая "нашлепка" из пластика на линзу из стекла. Кстати, точность такой асферики совершенно недостаточна для телескопов, но вполне - для фотообъективов.
Есть варианты и наполировки, но там либо катастрофически падает производительность труда, либо падает точность.

Простите, не поверю, что "бренды" по-старинке работают с накладными стеклами!
Ясное дело, что "старый мастер" все делает вручную. А "новый мастер", что не может сделать простенький интерферометр? Или использовать металлические болванки для шлифовки и полировочный станок для полировки?

Вера - категория богословская. Верить Вы можете во что угодно. Тем не менее, за рубежом есть куча фирм, которые выпускают многие тысячи пробных стекол с радиусами по весьма густой сетке. При расчете можно подогнать радиусы под эту сетку. Или заказать в этой фирме нужный радиус кривизны. Пробное стекло еще много лет останется непревзойденным по оперативности и наглядности контроля.
Станки используют абсолютно все оптические производства, даже небольшие мастерские. Если станка нет - то это в лучшем случае - единичные изделия в год.
Интерферометр удобен для неспешного количественного контроля, но никак не для контроля в ходе полировки.

Однако и назадавали Вы вопросов! Можно книгу написать! У Вас есть доступ к хорошей библиотеке? Вы "технарь" или "гуманитарий"?

[Alexey_Smirn]

Ув. Дмитрий!

Что касается "Планара" - он был приведен в качестве примера по принципу "за давностью лет". Типа "доктор Рудольф, разделив центральную линзу триплета на две, добился лучшей коррекции ряда абераций..."  - кажется так было написано у Сикорука в "Любительской астрофотографии"...
А что касается триплета - простите, никак не пойму, за что собственно мы тут так зацепились. Давайте определимся с понятием "фотографическая оптика". Объектив (тот же уже весьма замызганный триплет Кука) с полем зрения в 1 градус и F/15 - это фотографический или визуальный объектив?

Про "экономию, полченную от использования..." Ув. Дмитрий! Я, наверное, совершенно разучился писать по-русски. Я никогда и не оспаривал идею о том, что можно и нужно использовать ED стекла и в триплетах и в дуплетах и вообще где угодно. Изначально вопрос был такой (уже минимум 10я формулировка):

"Можно ли сконструировать из обычных (в смысле недорогих) стекол такой триплет, чтобы он на F/8 по качеству избражения для визуальных наблюдений мог бы конкурировать с дуплетом на F/8, в котором используются дорогие современные ED стекла или флюорит?"

По поводу подбора стекол (покупных) и расчета объектива под них. Простите, но я считал этот вопрос самим собой разумеющимся. Естественно, я об этом знаю. И на том же форуме club./ссылка запрещена правилами форума/ неоднократно участвовал в баталиях на тему "Сам ли Canon/Nikon/Pentax/Minolta точит стекла или покупает на стороне?" И именно по-этому мне искренне непонятна идея "все делать своими руками, до последней мелочи" и все в результате включать в стоимость готового изделия.

По поводу использования интерферометра. На сколько падает проиводительность труда с учетом наличия цифрового фотоаппарата для снятия картинки и довольно широкого ассортимента софта для ее компьютерной обработки?

Что касается "общепринятой терминогии" - я обеими руками за! Давайте в таком случае, внесем определения:
 - фотографической и визуальной оптики
 - ED стекла
 - АПОхромата, Ахромата и их градаций.
 
Хотя бы это...

Что касается утвреждений "я покажу Вам апохромат-дуплет F/8, который при любом разумном увеличении показывает классную картинку" - то тут, простите, много вопросов
- на каком поле он показывает "классную картинку"?
- классность картинки автор определяет только лишь отсутствием хроматизма?  
- а как же кома? а астигматим? а сферическая? Не уж то все дуплетом при F/8 правится? При F/15 - да, согласен, да и то, с оговорками...

Так что такие утвреждения стоит как раз и относить к тем самым богословским категориям, о котрых Вы говорите. Простите, а что же автору мешает опубликовать расчет своего объектива? Что бы я мог сам посчитать и убедиться и устыдиться, в конце концов?

Вместо того, чтобы посылать меня к "китайским дуплетам", ОСК и прочим изыскам, можно было бы просто сказать: "Я тут расчитал и построил обалденный дуплет! Алексей, забудьте Вы о своем триплете - вот - дешево и седрито!" И дискуссия бы весьма сократилась бы и автору была бы честь и хвала.

С уважением.

[Дмитрий Маколкин]

Ув. Дмитрий!

Что касается "Планара" - он был приведен в качестве примера по принципу "за давностью лет". Типа "доктор Рудольф, разделив центральную линзу триплета на две, добился лучшей коррекции ряда абераций..."  - кажется так было написано у Сикорука в "Любительской астрофотографии"...
А что касается триплета - простите, никак не пойму, за что собственно мы тут так зацепились. Давайте определимся с понятием "фотографическая оптика". Объектив (тот же уже весьма замызганный триплет Кука) с полем зрения в 1 градус и F/15 - это фотографический или визуальный объектив?

Если Вы мне приведете его характеристики - то я смогу ответить на Ваш вопрос. Какое у него фокусное расстояние? на какой формат кадра его используют? Какую пленку применяют?

Про "экономию, полченную от использования..." Ув. Дмитрий! Я, наверное, совершенно разучился писать по-русски. Я никогда и не оспаривал идею о том, что можно и нужно использовать ED стекла и в триплетах и в дуплетах и вообще где угодно. Изначально вопрос был такой (уже минимум 10я формулировка):

"Можно ли сконструировать из обычных (в смысле недорогих) стекол такой триплет, чтобы он на F/8 по качеству избражения для визуальных наблюдений мог бы конкурировать с дуплетом на F/8, в котором используются дорогие современные ED стекла или флюорит?"

Неправда Ваша! В исходном сообщении ни слова не говорилось о том, что триплет из обычных недорогих стекло должен быть не хуже ED дублета! Прочитайте свое же собственное сообщение!
Если бы Вы сразу задали свой вопрос как сейчас - то ответ будет: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. И никто бы не стал копья ломать тут на четырех страницах.
Давайте уж повнимательнее.

По поводу подбора стекол (покупных) и расчета объектива под них. Простите, но я считал этот вопрос самим собой разумеющимся. Естественно, я об этом знаю. И на том же форуме club./ссылка запрещена правилами форума/ неоднократно участвовал в баталиях на тему "Сам ли Canon/Nikon/Pentax/Minolta точит стекла или покупает на стороне?" И именно по-этому мне искренне непонятна идея "все делать своими руками, до последней мелочи" и все в результате включать в стоимость готового изделия.

Я Вам указал стоимость изготовления пробных стекол "на стороне".
Что еще стоит отдать на сторону?

По поводу использования интерферометра. На сколько падает проиводительность труда с учетом наличия цифрового фотоаппарата для снятия картинки и довольно широкого ассортимента софта для ее компьютерной обработки?

Как Вы себе представляете контроль большого блока, на котором наклеена 21 линза на интерферометре? На сеанс контроля уйдут десятки минут вместо нескольких.
А потом - интерферометр не даст информации об отклонении радиуса кривизны обрабатываемой поверхности. Чем радиус контролировать в ходе полировки будем?

Что касается "общепринятой терминогии" - я обеими руками за! Давайте в таком случае, внесем определения:
 - фотографической и визуальной оптики
 - ED стекла
 - АПОхромата, Ахромата и их градаций.
 

Ну, возьмите Волосова, Попова, Слюсарева - там все написано. Не будут тут Вам по 10 раз переписывать буквари, извините...

Хотя бы это...

Что касается утвреждений "я покажу Вам апохромат-дуплет F/8, который при любом разумном увеличении показывает классную картинку" - то тут, простите, много вопросов
- на каком поле он показывает "классную картинку"?
- классность картинки автор определяет только лишь отсутствием хроматизма?  
- а как же кома? а астигматим? а сферическая? Не уж то все дуплетом при F/8 правится? При F/15 - да, согласен, да и то, с оговорками...

Тут должен отвечать Валерий, но я возьму на себя смелость ответить за него. Ошибусь - поправит.
Речь идет о дублете из флюорита и особого стекла типа ОФ. Такой дублет в высокой степени апохроматичен, имеет исправленную сферическую аберрацию и кому.
Астигматизм дублетом не правится, да и не надо его править в визуальном телескопе. Захочется фотографировать - при соответствующем корректоре поля можно хоть на 6х6см.

Так что такие утвреждения стоит как раз и относить к тем самым богословским категориям, о котрых Вы говорите. Простите, а что же автору мешает опубликовать расчет своего объектива? Что бы я мог сам посчитать и убедиться и устыдиться, в конце концов?

Ни один производитель апохроматов не опубликует расчетов своих объективов. Пока таких случаев не было. О причинах попробуйте догадаться сами.

Вместо того, чтобы посылать меня к "китайским дуплетам", ОСК и прочим изыскам, можно было бы просто сказать: "Я тут расчитал и построил обалденный дуплет! Алексей, забудьте Вы о своем триплете - вот - дешево и седрито!" И дискуссия бы весьма сократилась бы и автору была бы честь и хвала.

С уважением.

Надо точнее формулировать свои вопросы, тогда нам легче будет Вам отвечать.
Еще раз повторюсь, по хроматическим свойствам триплет из обычных стекол как Вы просили, да еще и визуальный, как Вы тоже просили - ничем не лучше обычного дублета-ахромата. Это Вам и было сказано на первой же странице.

[Alexey_Smirn]

Ув. Дмиртий!

Вот цитата:

Оцените, пожалуйста, стоимость изготовления на заказ визуального триплета из ПРОСТЫХ (не флюорита и не ED) стекол рабочим диаметром 15см. с F/8-F/9, с многослойным просветлением и оправой.

Если цена меня не испугает - азм есмь реальный покупатель.

Это мое первое сообщение в данной ветке. Дейсвительно, ни о каком дуплете речи не идет - дуплет участники обсуждения предложили сами.

Что касается "определений", то нет нужды отсылать меня одного к указанным авторам. Если данные определения вводятся тем или иным учасником дискуссии, то они должны быть минимум понятны всем остальным учасникам, а по максимуму - должны быть с этими учасниками согласованы. У меня складывается ощущение, что каждый из нас вкладывает у понятия "ахромат", "апохромат", "ED стекло" и прочие  свой собственный смысл.

Что касается "невозможности опубликовать расчет по понятным причинам" - то, во-первых существует патентное бюро (и не только в России), а во-вторых - можно опубликовать не сам расчет, а картинку с OSLO или ZeMax.

И опять же про этот самый дуплет-апохромат - а он и на "земные объекты" расчитан тоже? Т.е., не только на параллельные пучки, но еще и на расходящиеся? А какое у него минимальное расстояние фокусировки в таком случае? А  в макро-режииме он может работать?

Простие, Дмитрий, если бы так было (это я про поле 6 на 6см), т.е. апо-дуплет F/8 с корректором, уверенно работающий на среднем формате  - то зачем и Сигма, и Кенон и прочие ставят по 10-12 на свои скромные объективы на жалкие 35мм? Или для указанного поля потребуется корректор (я представляю его размеры!) как раз из оставшися 8-10 линз? Воистину, торжество Российской науки!

Простие, но мне не показалось, что к моим вопросам отнеслись доброжелательно. Скорее наоборот - у меня сложилось ощущение, что во-первых, у нас на форуме появились "непререкаемые аторитеты", которые не удосуживаются объяснять свои высокие материи простым смертным, во-вторых, сложилась практика "ловли на слове", которую странным образом нельзя применять в ответ - тут же обижаются, ну а в-третьих, появились "запретные темы" обсуждать которые - моветон.

Такого раньше не было. Вспомните тему годичной давности - "Глаз - как оптический прибор" - кажется, не смотря на то, что учасники данной темы не всегда говорили только правильные с точки зрения оптики мысли (в том числе и я сам) - мы вполне достойно обсудили этот вопрос, получили расчет оптической схемы глаза в ZeMaх, посмотрели картинки аббераций и в общем и в целом - вполне остались довольные друг-другом.

Я довольно вяло последнее время посещал форум - был занят другим. Прихожу и что я вижу? Драки в "Товарах" по поводу хромокоров и Клевцова, высокомерие и изредка снисходительные объяснения в ответ на высказанную кем-то ошибочную мысль. Классно! Я очень рад.

Может, действительно, взять Волосова, Попова, Слюсарева, и Максутова в придачу и цитировать их каждый раз, как Библию, с указанием сраницы, главы и года издания?

 

[Дмитрий Маколкин]

Ув. Дмиртий!

Вот цитата:

Оцените, пожалуйста, стоимость изготовления на заказ визуального триплета из ПРОСТЫХ (не флюорита и не ED) стекол рабочим диаметром 15см. с F/8-F/9, с многослойным просветлением и оправой.

Если цена меня не испугает - азм есмь реальный покупатель.

Это мое первое сообщение в данной ветке. Дейсвительно, ни о каком дуплете речи не идет - дуплет участники обсуждения предложили сами.

И правильно сделали. Из Вашего исходного сообщения только такой ответ можно было получить.

Что касается "определений", то нет нужды отсылать меня одного к указанным авторам. Если данные определения вводятся тем или иным учасником дискуссии, то они должны быть минимум понятны всем остальным учасникам, а по максимуму - должны быть с этими учасниками согласованы. У меня складывается ощущение, что каждый из нас вкладывает у понятия "ахромат", "апохромат", "ED стекло" и прочие  свой собственный смысл.

Значит мое предложение относится не только к Вам.

Что касается "невозможности опубликовать расчет по понятным причинам" - то, во-первых существует патентное бюро (и не только в России), а во-вторых - можно опубликовать не сам расчет, а картинку с OSLO или ZeMax.

Согласен. Но попробуйте убедить в этом других производителей апохроматов.

И опять же про этот самый дуплет-апохромат - а он и на "земные объекты" расчитан тоже? Т.е., не только на параллельные пучки, но еще и на расходящиеся? А какое у него минимальное расстояние фокусировки в таком случае? А  в макро-режииме он может работать?

Вы шутите? Какой макрорежим у телескопа? Телескоп по определению предназначен для наблюдения объектов звездного неба.

А если серьезно, то есть общее правило: если объект находится на двадцатикратном фокусном расстоянии от телескопа, то качество изображения при этом практически не страдает.

Простие, Дмитрий, если бы так было (это я про поле 6 на 6см), т.е. апо-дуплет F/8 с корректором, уверенно работающий на среднем формате  - то зачем и Сигма, и Кенон и прочие ставят по 10-12 на свои скромные объективы на жалкие 35мм? Или для указанного поля потребуется корректор (я представляю его размеры!) как раз из оставшися 8-10 линз? Воистину, торжество Российской науки!

Ваша ирония неуместна, думаю, что это от незнания предмета. Корректор поля, о котором я упоминал, состоит из двух линз. При этом диаметр линз совсем немного превосходит диагональ кадра.
А вот про такое понятие как телеобъектив Вы слышали?
Усложнения с увеличением количества линз начинается тогда, когда нужно укоротить объектив при сохранении фокусного расстояния, избежать применения линз из особого стекла большого диаметра, сделать внутреннюю фокусировку. Вот и набегают дополнительные оптические компоненты. Да, вопрос Вам на засыпку. Сколько стоит объектив Canon серии L с фокусом больше 1 метра? И какая у него при этом длина?

Простие, но мне не показалось, что к моим вопросам отнеслись доброжелательно. Скорее наоборот - у меня сложилось ощущение, что во-первых, у нас на форуме появились "непререкаемые аторитеты", которые не удосуживаются объяснять свои высокие материи простым смертным, во-вторых, сложилась практика "ловли на слове", которую странным образом нельзя применять в ответ - тут же обижаются, ну а в-третьих, появились "запретные темы" обсуждать которые - моветон.

Такого раньше не было. Вспомните тему годичной давности - "Глаз - как оптический прибор" - кажется, не смотря на то, что учасники данной темы не всегда говорили только правильные с точки зрения оптики мысли (в том числе и я сам) - мы вполне достойно обсудили этот вопрос, получили расчет оптической схемы глаза в ZeMaх, посмотрели картинки аббераций и в общем и в целом - вполне остались довольные друг-другом.

Я довольно вяло последнее время посещал форум - был занят другим. Прихожу и что я вижу? Драки в "Товарах" по поводу хромокоров и Клевцова, высокомерие и изредка снисходительные объяснения в ответ на высказанную кем-то ошибочную мысль. Классно! Я очень рад.

Может, действительно, взять Волосова, Попова, Слюсарева, и Максутова в придачу и цитировать их каждый раз, как Библию, с указанием сраницы, главы и года издания?

 

Может быть, Вам как модератору стоит тут чаще бывать? Любое, достаточно сложное хозяйство требует ухода и уборки...
Я тут еще реже Вас, так что мне трудно судить о нравах в этом форуме. Я гораздо чаще бываю в Старлабовском форуме. Там все достаточно корректно.
А цитировать добротные труды по оптике всегда полезно, особенно если их перед этим прочитать

[Alexey_Smirn]

Ув. Дмитрий!

Про объектив Canon серии L Вы написали зря. Простите, но даже БЕЗ УЧЕТА Inner Focus линз в нем МНОГО БОЛЬШЕ, чем две в нашем, как я уже понял, совершенно чудесном дуплете + 2 линзы в корректоре поля, о котором я, по-вашему, не осведомлен.

Но, могу Вам сказать соврешенно не таясь - все это - просто разговоры. В том числе и про чудесный двухлинзовый корректор на поле 6х6см. Их было бы не плохо подтвердить какими-нибудь данными, скриншотами там разными, со всяких-там ZeMax'ов, или хотя бы фотографиями самого инструмента.  

Кстати, и CarZeiss и Canon ПУБЛИКУЮТ схемы своих объективов и различные графики, показывающие качество изображения по полю. Видимо их инженеры гораздо глупее наших.

Ладно. Считаю вопрос совершенно и абсолютно исчерпанным. Если до конца недели не будет в тему постов, то я как автор, позволю себе ее закрыть.
 

P.S. А про "макрорежим" я действительно пошутил! Хотя зря я шутил - мне ведь автор обещал классную картинку на "любом земном или небесном объекте"

Были бы вы где-либо поблизости, я бы вам продемонстрировал 7" F/8  дублет,  где при любых разумных увеличениях в фокусе,  вы не увидели бы даже намека на хроматизм на любом небесном или земном объекте.

P.P.S. Вот Canon FL1200mm с F/11 - это, конечно не Элька, зато без особых наворотов - фокусировка вручную и все такое. Да только, вот незадача, 7 линз в 5 группах! Надо срочно продавать Кенону дизайн означеного супердуплета с указанным суперкорректором - видите, люди никак не могут посчитать даже для F/11, даже для поля 24х35мм что-то лучшее, чем 5/7.

http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/fl/data/fl_1200_11.html

[VD]

Что касается "определений", то нет нужды отсылать меня одного к указанным авторам. Если данные определения вводятся тем или иным учасником дискуссии, то они должны быть минимум понятны всем остальным учасникам, а по максимуму - должны быть с этими учасниками согласованы.

Это в корне не верно. Чтобы некоторые понятия были понятны всем,  эти все должны иметь некий минимальный образовательный ценз (в данной и смежной областях).  А этого нет, от этого и вся ВАША проблема.  

И по поводу авторитетов.  Я не думаю,  что вы можете быть тут судьей.  Вы вообще, насколько я заметил,  слишком поспешны в суждениях о предметах и персоналиях.

Давайте оставим этот разговор о совершенно бессмысленном триплете из простых стекол до лучших времен, когда вы прочтете достаточно специальной литературы и поймете достаточно из написанного там.  Вы, судя по всему,  читать любите.  Так что лучше употребите время на чтиво по предмету вас интересующему, чем вести бесплодные дискуссии.


VD

[Alexey_Smirn]

Ув. VD!

Я Вас прошу, как автор этой темы - пожалуйста, не стоит учить меня уму-разуму. Я постараюсь обойтись без Ваших советов. Вы - не учитель, а я не ученик. Если уж пишите в данную тему - постарайтесь ответить хотя бы на вопросы, заданный лично Вам.

Если Вы действительно знаете больше меня или других участников данного форума, тогда постарайтесь все же объяснить те места, которые вызывают вопросы. А то мне видиться соврешенно иная ситуация, когда отсутствие уверенности в определенном предмете подменяется неким нагонянием тумана и ссылками на некие "общепризнанные истины". Что-то я от Вас не видел еще конкретики - ни ссылок, ни скринщотов, - одни общие слова.

Так и получаются чудесные объективы из двух стекол, которые могут уверенно фокусироваться на "любые земные и небесные объекты".
 

[VD]

Ув. VD!

Я Вас прошу, как автор этой темы - пожалуйста, не стоит учить меня уму-разуму. Я постараюсь обойтись без Ваших советов. Вы - не учитель, а я не ученик. Если уж пишите в данную тему - постарайтесь ответить хотя бы на вопросы, заданный лично Вам.

Если Вы действительно знаете больше меня или других участников данного форума, тогда постарайтесь все же объяснить те места, которые вызывают вопросы. А то мне видиться соврешенно иная ситуация, когда отсутствие уверенности в определенном предмете подменяется неким нагонянием тумана и ссылками на некие "общепризнанные истины". Что-то я от Вас не видел еще конкретики - ни ссылок, ни скринщотов, - одни общие слова.

Так и получаются чудесные объективы из двух стекол, которые могут уверенно фокусироваться на "любые земные и небесные объекты".
 

Я вам ответил вполне корректно, кратко и точно - вам не стоит думать о триплете из обычных стекол,  а лучше купить дублет из обычных же стекол.   Вы можете убедиться в правильности данного вам совета лично - заказав такой объектив и сравнив его с упомянутым мною дублетом.  В этом случае вы попадете на пару-тройку тысяч долларов и на время, потраченное на их зарабатывание и изготовление телескопа.
Вы можете облегчить себе задачу и избежать напрасных потерь - спросите тут же, в этом топике у других прав ли я был в своем совете.  Любой знающий предмет человек скажет вам,  что да,  я был прав.  

Вместо благодарности за совет вы язвите.  И позвольте мне тоже съязвить - я был на 1000% прав,  что вы не увидите хроматизма на любом земном предмете глядя в мой дублет.  Если вы даже придеретесь к словам и попытаетесь увидеть хроматизм на предметах типа макро - то и там вас ждет разочарование и на них вы не увидите и следа хроматизма.  Так что в лужу сели вы,  а не я.    Дмитрий Маколкин, если ему еще все это не надоело,  легко вам это подтвердит - он совершенно точно знает как устроет такой дублет.

И больше меня ни о чем не спрашивайте - я не отвечу вам.  Вам это, как горох о стенку.  Вы убеждены, что знаете достаточно. Вот и не буду вас в этом мнении разубеждать.

VD

[Дмитрий Маколкин]

Увы, Алексей, я старался Вам хоть немного рассказать об оптике. Не получиось. Вы не слушаете аргументов и авторитетов для Вас тоже нет.
В таком случае, возьмите литературу по оптике, программу для расчета оптики - и вперед. За год серьезного труда Вы вполне сможете разобраться в композиции оптических систем. Тогда и вернемся к нашему диалогу.

Закрывайте тему.

[Anton]

P.P.S. Вот Canon FL1200mm с F/11 - это, конечно не Элька, зато без особых наворотов - фокусировка вручную и все такое. Да только, вот незадача, 7 линз в 5 группах!

Ну а длинна то его что, 1200 мм? Написано же:
Maximum Diameter x Length (mm)  128 x 853, и то это уже с блендами итп.
А фокусировка у него что, НПЗ-шной кремальерой? Нет, внутренняя она!

Вот за это и 7 линз в 5 группах.

2 Dvmak:
Дим, товарищ очарован магией линз в группах. Бросай ты тут воду в ступе толочь. Бесполезно.

[Дмитрий Маколкин]

P.P.S. Вот Canon FL1200mm с F/11 - это, конечно не Элька, зато без особых наворотов - фокусировка вручную и все такое. Да только, вот незадача, 7 линз в 5 группах!

Ну а длинна то его что, 1200 мм? Написано же:
Maximum Diameter x Length (mm)  128 x 853, и то это уже с блендами итп.
А фокусировка у него что, НПЗ-шной кремальерой? Нет, внутренняя она!

Вот за это и 7 линз в 5 группах.

2 Dvmak:
Дим, товарищ очарован магией линз в группах. Бросай ты тут воду в ступе толочь. Бесполезно.

Да я уже бросил, а то износ ступы дюже большой при такой отдаче  

[kszv]

Уважаемые участники форума!
Дискуссия в ее первоначальной форме однозначно закончена и я сознательно не буду ничего писать про дублеты, "тессары", коррекцию комы и т.п. Хотелось бы внести, конечно, ясность, но надо когда-нибудь взять себя в руки и остановиться. Если мне не дано этого объяснить - так не дано  .
Вместо этого, в качестве завершения темы хочу рассказать ностальгическую историю о том, как лично я проник в основные тайны визуальных ахроматических объективов. Сейчас вспоминать об этом уже довольно забавно, может быть, мой нехитрый рассказ позволит позабыть о перипетиях завершившегося спора.
Тем более - и повод есть. Как раз вчера исполнилось ровно 14 лет с момента солнечного затмения 22 Июля 1990 года. Именно в ходе подготовки к этому событию мне и пришлось изучить теорию и даже произвести расчет ахромата (теперь даже удивительно об этом подумать) ... на калькуляторе.
Дело было так. Времена, как Вы помните, были смутные, товаров в магазинах было, мягко говоря, не густо. Из оптики у меня был лишь объектив Юпитер 135мм (приобретенный ... по талону ) и телеконвертор 2х. Итого - фокусное расстояние 27 см - маловато для съемки Солнечного диска. Надо было что-то делать. И вот в МГУ, где я тогда работал, удалось найти мужика, который согласился  сделать мне ахроматический объектив, как сейчас помню, за литр спирта . мне надо было только его рассчитать. Интернета тогда не было (в данном случае это пошло только на пользу). Поэтому я направился в библиотеку Физфака и взял там книжку Г.Г.Слюсарева про расчет линзовых объективов.
Книжка была достаточно старая, но очень толковая, настоящая классика. Как раз по результатам ее прочтения я и запомнил (и помню вот уже 15 лет), что апохромата без специальных стекол не создать, что кома в достаточной степени исправляется дублетом и что астигматизм в тонком объективе принципиально неисправим. Кстати, во времена написания книги еще не использовались такие термины как ED,UD, SLD - стекла. Вместо них автор применял гораздо более осмысленные классические термины - "лангкрон" и "курцфлинт".  При этом "лангкронов" как таковых в промышленном масштабе тогда еще делать не научились, и Слюсарев рассмаривал этот тип стекол чисто теоретически. Теперь, как я понимаю, именно "лангкроны" (т.е. флюорит и ОК-4) в основном и используются для апо-коррекции. Все же технология, к счастью, не стоит на месте.
В итоге объектив я рассчитал. Это оказалось совсем не сложно даже вручную. Кому, как сейчас помню, (Внимание, Алексей!) удалось убрать очень хорошо. Однако, дело кончилось ничем. Объектив, разумеется, мне никто делать не стал (видимо, это было и невозможно), литр спирта пропал , а затмение пришлось снимать на странном приборе, изготовленном из бракованного объектива от бинокля 60/300 мм. (стоил 1 руб 20 коп. в магазине КМЗ), приставки для макросъемки, телеконвертера и удлиннительных колец. Общий фокус этого чуда доходил до метра. Получилось по тем временам неплохо, по крайней мере теперь можно посмотреть на фотографии и вспомнить - как оно было!

Ну и последнее (Увы, не могу не высказаться)

Искренне прошу прощения, но я все же не частное лицо, но еще и модератор. И как модератор я Вам говорю - пожалуйста, будьте скромнее. Если уж я такой дурак и ошибаюсь исключительно во всем - пожалуйста аргументируйте. А не то могут вполне последовать и санкции.

Алексей! Представьте себе матч по боксу, где один из боксеров является также и судьей... Это все же как-то неправильно .
С уважением,
Константин Завадский

[mvp]

Если хотите триплет ~130мм, можете приобрести его здесь http://www.lsstnr.com/TOA130.htm , думаю это будет хороший выбор.

[Alexey_Smirn]

Господа Оптики!

Я поимаю степень моей никчемности, то, как я пал в Ваших глазах и т.д.
Могу напомнить Вам несколько прописных истин:
1)Данный форум - для ЛЮБИТЕЛЕЙ АСТРОНОМИИ. И ни о каком "профессиональном цензе" речи просто не идет.
2)Никто не принуждает Вас писать в те или иные темы - Вы это делаете по собственной воле. Не нравиться тема - не пишите в нее!
3)Не стоит демонстрировать свой "уровень образования" на ошибках других людей - если Вы видите, что человек ошибается - попробуйте в доступной форме ему объяснить. НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ У ВАС объяснить - это Ваша проблема, значит, плохо объясняете. Можно просто проигнорировать даннуюю тему, а не затевать флейм на 4 страницы.
4)В форуме запрещено обсуждение личностей, их качеств, уровня образования и т.д. Если я в запале переходил эту грань - значит и ко мне тоже обращен данный вопрос.

Что касается "санкций"...  Уваажаемый Константин и VD! Я написал данный текст для VD ЧАСТНЫМ ПОРЯДКОМ (внутренней почтой форума). В ответ на грубое и вызывающее поведение VD совсем в другой ветке. Если Вы, господа оптики, считаете этичным демонстрировать внутреннюю переписку для публики - чтож, флаг Вам в руки.

С уважением.

[Ernest]

Во флеймище-то развели!

Алексея вздумали учить! Дудки!

Самое смешное, что трехлинзовые апохроматы на обычных стеклах существуют - см. небезызвестную брошюру Попова "Современные астрономические системы" (название возможно несколько переврал). Впрочем. апохроматическая коррекция у него достигается за счет довольно крутых поверхностей и соотв. высших порядков.

Прошу прощения - не заметил, что тема закрыта.